Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 19 lip 2018, o 18:50

To chyba dobrze?

Piszę chyba bo jego produkcja to jedno, a to co zawierała umowa na Wisłę I może być drugim. Wszystko zależy od warunków umowy.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 19 lip 2018, o 19:05

To chyba lewar aby wcisnąć go zamiast LTADMS
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1749
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 19 lip 2018, o 22:53

Razparuk napisał(a):To chyba lewar aby wcisnąć go zamiast LTADMS

Prawie na pewno masz rację. Generalnie Raytheon stara się ugrać swoje. W końcu, jeśli się okaże, że dostawcą nowego radaru 360 zostanie ktoś innym, to co im zostanie? Większość softu i hardware'u służącego do komunikacji zewnętrznej weźmie konkurencja - NG - radary będą od konkurencji, rakiety też od konkurencji. W najlepszym wypadku Raytheon będzie kooperantem przy produkcji rozwiązań niskokosztowych. I to tylko, jeśli produkt znajdzie nabywców. Słowem mogą zostać "wysiudani" z własnego interesu, a na pewno, o każdy kawałek tego tortu będą musieli walczyć.

Bez dwóch zdań radar, który będzie oferowany, będzie miał mniejsze możliwości niż ten, który zostanie ostatecznie wybrany przez Amerykanów. Co więcej, gdzieś czytałem, że chyba nawet sam Raytheon ma do programu radaru 360 oferować inne rozwiązanie, niż to które teraz zaczynają u nas promować. Tym większe jest ryzyko "wyspowości" tego radaru, jeśli tylko my się na niego zdecydujemy.

Są jednak i plusy. Z racji iż nie jest to - i prawdopodobnie nie będzie - radar dla armii USA i ponadto nie powstaje on za ich pieniądze, to transfer jego technologii do PL może być dużo prostszy. Szczególnie teraz, gdy Trump daje zielone światło na sprzedaż również technologii. Przejęcie w ramach offsetu i usług serwisowych, dużego fragmentu know-how tego radaru mogłoby - prawdopodobnie - z nawiązką zrekompensować jego słabsze osiągi. Gdyby bowiem połączyć tą technologię z technologiami radarowymi, które już są w naszym kraju, to myślę, że moglibyśmy liczyć na naprawdę niezłe osiągi radarów do Narwi. A IBCS zrobi resztę. Lepsze radary w Narwi, mogłyby - moim zdaniem - zrekompensować posiadanie nieco gorszych radarów dla Patriota. Gorszych od tych, które będą dostępne w przyszłości, ale lepszych od tych używanych obecnie. O tym też warto pamiętać...
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 509
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 19 lip 2018, o 23:07

Z tym radarem to trzeba być ostrożnym .
Jeśli to nie wejdzie do armii USA to możemy być jedynym użytkownikiem tego rozwiązania .
A to oznacza mega koszty i problemy na każdym kroku . A na transfer kluczowych technologii bym nie liczył .
Dostaniemy jedynie dużą garść paciorków , czyli nic nie wnoszących technologi , a klucze i tak będą w USA .
Jedynie co dostaniemy na bank, to ogromne rachunki za utrzymanie systemu i tak przez 30-40 lat.
Niestety trzeba czekać .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2265
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez _RR_ » 20 lip 2018, o 00:35

Po pierwsze, dlaczego zakładacie, że to właśnie ten radar nie wygra?
Trzeba na to poczekać i tyle. Przeczekać lobbing w okresie niepewności.
Z naszej strony padły wielokrotnie deklaracje, że chcemy taki radar, jaki wejdzie na oficjalne wyposażenie Patriota.
Po za tym... kasy nie ma na drugi etap, zapchaliśmy się nie wydzieleniem tego jako projekt finansowany odrębnie, jak F-16 i do wyborów nikt z rządu nie będzie rozwścieczał wyborców kwotą za drugi etap Wisły.
Dla nie obeznanych z tematem (czyli 95%) pójdzie komunikat "kupiliśmy Wisłę" i tyle.
Spokojnie.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez jurek5551 » 20 lip 2018, o 07:48

Jest mało możliwe żeby radar od raytheona wygrał bo choć potencjalnie może mieć dużo większe możliwości od konkurencji z obrotową anteną to musi być droższy. A w pewnych sytuacjach może być od nich słabszy. Teraz koniecznie będą chcieli go komuś wcisnąć. Jeszcze się może okazać że budują radar z obrotową anteną a ten jest dla frajerów.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez _RR_ » 20 lip 2018, o 10:48

jurek5551 napisał(a):Jest mało możliwe żeby radar od raytheona wygrał bo choć potencjalnie może mieć dużo większe możliwości od konkurencji z obrotową anteną to musi być droższy. A w pewnych sytuacjach może być od nich słabszy. Teraz koniecznie będą chcieli go komuś wcisnąć. Jeszcze się może okazać że budują radar z obrotową anteną a ten jest dla frajerów.



Załamuje mnie takie stawianie a'priori tez, że coś MUSI by gorsze skoro, jak sam przyznajesz, "potencjalnie może mieć dużo większe możliwości" i tylko "w pewnych sytuacjach może być od nich słabszy", to jednak chęć wciśnięcia (czytaj sprzedania swojego produktu, która z firm konkurujących tego nie chce?) frajerom, czytaj walczą o kontrakt na 16 (słownie szesnaście) radarów, a nie kontrakt dla US Army na X razy więcej i w efekcie na szansę modernizacji Patriotów o 10+ pozostałych klientów? Really? RTN ma za główny cel biznesowy cel wciśnięcie nam swojego, jak to niektórzy już się posuwają "drogiego bubla".

Dziwnym trafem na współczesnych okrętach OPL/OPR masz anteny ścianowe stałe. Zalety tego rozwiązania są bezsprzeczne. Zobacz, jak wielkim bydlęciem jest radar z MEADS. Porównaj to z propozycją. Ba, zmierz powierzchnię ścianowym możesz mieć mniej elementów. Jak radar obrotowy zapewni duże odświeżanie celów nadlatujących salwą i to z kilku kierunków? Komunikując się przy tym z wystrzelonymi rakietami. No można, ale czy optymalnie? Rakieta z Ma 3 to 1 km/s, radar obrotowy duży obraca się w te 1s, z czego zapewne 1/4 sekundy widzi aktywnie cel.... Przez 3/4 s nie ma pojęcia, co się z nim dzieje, aproksymuje jego lokalizację, a dwustronna wymiana danych ogranicza się do ew. kanałów komunikacyjnych dodatkowych mających obejść ułomność obracanej anteny.

Nie znasz wymogów na radar IAMD. Ten radar będzie wpięty w IBCS i nie będzie służył wyłącznie na potrzeby warstwy obecnie obsługiwanej obecnie przez baterie Patriot, ale również budowana warstwa bliższego zasięgu z wyrzutniami MML w tym z pociskami o krótszym zasięgu, odpowiednika naszej Narwii. Potencjalnie schodzi się to poziomu strzelania z MHKT i obrony przed salwą z artylerii lufowej o wydłużonym zasięgu oraz MLRSów.

Przy ograniczeniach horyzontu radiolokacyjnego oraz chęci obrony jak największego obszaru zysk w możliwościach, gdy masz dowolnie kształtowany sygnał radaru w czasie rzeczywistym i pełną komunikację w obie strony zdolności radaru dookólnego stałego rosną lawinowo.

Koszty? Przecież koszt radaru to nie koszt jego anteny, a koszt całości, od oprogramowania, przetwarzania danych, testowania w różnych warunkach, po zysk producenta.. Anteny tałe mogą być mniejsze. Mając np. 4 ściany wcale nie musisz mieć 4x więcej modułów przetwarzania i kształtowania wiązki, równie dobrze możesz mieć pulę np. 1/3 w stosunku do modułów T/R (nadawczo/odbiorczych) i multipleksować setki razy na sekundę dowolne moduły T/R na dowolnej ścianie. Odpada ci za to koszt stabilnego obracania anteną w każdych warunkach pogodowych, algorytmy, które inteligentnie zmniejszają wady anteny obrotowe, koszt życia jest niższy, itd. itp.

Kolejna sprawa to koszt samych półprzewodników. GaN wchodzi na szeroką skalę. Nie tylko w zastosowaniach wojskowych, ale jest również duży rynek cywilny - ceny półprzewodników lecą w dół i ten trend będzie się tylko pogłębiał. To jedynie niewielki procent ceny całego radaru.

Po za tym, US Army wybierając radar z pewnością nie będzie miało warunku 100% punktów za najniższą cenę. Różnice w cenie między radarami bardziej będą wynikały ze strategii ogolenia klienta (przede wszystkim własnego, amerykańskiego, bo to on stanowi o być albo nie być danego radaru) i wyczucia, na ile można sobie pozwolić oraz gierek lobbystycznych (które koncerny mają lepsze plecy, które dostały już swój kąsek, a które mogą d..a) oraz oczywiście osiągów radaru, ten czynnik będzie miał kluczowe znaczenie.

Jeszcze raz powtórzę. Oddzielmy lobbing i presję wywieraną obecnie przez RTN, abyśmy niezależnie od wyboru radaru do IAMD wybrali ich radar już teraz. Dla RTN byłby to dodatkowy argument w konkursie - patrzcie, już mamy i to działające, pod IBCS z Patriotami. Możemy to również oferować w swoim systemie dowodzenia jako upgrade obecnych baterii Patriot dla innych klientów, również tych, którym IBCS nie sprzedamy, bo politycznie lub militarnie to ryzykowne. To jest interes RTN i ich punkt widzenia. Robienie z tego czegoś więcej, niż normalnej, twardej gry biznesowej jest naiwnym traktowaniem tematu.

Mam nadzieję, że wymóg, że radar 360 stopni ma być tożsamy z wyborem US jest nie negocjowalny i nie podważalny i tak należy komunikować i negocjować temat próbując ugrać swoje.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 20 lip 2018, o 15:42

_RR_ napisał(a):Załamuje mnie takie stawianie a'priori tez, że coś MUSI by gorsze (...)

Ale to akurat fakt. Przynajmniej jeśli chodzi o pole widzenia radaru oferowanego przez Raytheon-a. Radar, o którym mowa ma 3 anteny, w tym dwie mniejsze, a jego pole widzenia wygląda tak:
Obrazek
Przy wykorzystaniu IBCS-a oczywiście można uzupełnić ślepe pola, ale do tego potrzeba kolejnych dwóch radarów, np. z Narwi. A to znaczy, że radary zabezpieczające "plecy" Patriotów, nie będą rozlokowane w innych potrzebnych lokacjach.

No i rzecz druga. Oferowany radar ścianowy ma 3 ściany i ponoć nie ma martwych stref. (Ten poniżej, po prawej.)

Obrazek

A to oznacza, że jedna ściana ma porycie minimum 120 stopni. Tak więc radar obrotowy - per analogia - może widzieć cel przez minimum 1/3 sekundy, a nie 1/4.

Ale zgadzam się z Twoim ogólnym przesłaniem. Stać na stanowisku, że nie jesteśmy zainteresowani i twardo negocjować.
A jeśli negocjacje się nie powiodą, to odpuścić i czekać na radar wybrany dla US Army, bo bez głębokiej polonizacji może się zdarzyć to o czym pisał Mjacenty. W przypadku radaru mamy mocną pozycję negocjacyjną, bo to RTN bardziej chce nam sprzedać, niż my chcemy kupić. Poczekamy - zobaczymy co z tego wyniknie.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 509
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 20 lip 2018, o 16:07

Po casusie Homara itd to kupimy wszystko co nam Donald każe..tylko 42xdrozej niż Izrael /opcja Patriot/..:)
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1749
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez jurek5551 » 20 lip 2018, o 16:25

Nie zwróciliście uwagi na to że dzięki nowym technologiom radar Raytheona powinien mieć dużo większy zasięg i mniejsze anteny zasięgiem mogą niemal dorównać obecnemu zasięgowi dużej anteny. Oczywiście radar z 3 antenami nie będzie 2-3 razy droższy ale droższy być musi od tego z obrotową anteną.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 20 lip 2018, o 16:29

Z tą ceną to nie szarżuj...moze byc droższy tyle X ile zapłaci klient..a Polska to bogata kraina.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1749
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 20 lip 2018, o 18:31

jurek5551 napisał(a):Nie zwróciliście uwagi na to że dzięki nowym technologiom radar Raytheona powinien mieć dużo większy zasięg i mniejsze anteny zasięgiem mogą niemal dorównać obecnemu zasięgowi dużej anteny. Oczywiście radar z 3 antenami nie będzie 2-3 razy droższy ale droższy być musi od tego z obrotową anteną.

Cytując klasyka: "Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych. Nie bądźmy peweksami!" Tak nowy radar Raytheona oparty na GaN-ie powinien widzieć więcej i dalej niż stary radar Raytheona. Ale program radaru 360 stopni ma na celu wybór nowego radaru dla Patriota o polu widzenia 360 stopni a nie po prostu pozyskanie radaru lepszego od obecnego.

Wiadomo, że każdy dostawca ma swoje know how, więc radary będą się nieco różnić, ale chyba nikt nie uwierzy, że radar ścianowy od LM będzie miał takie możliwości co radary boczne u RTN-a. A więc - reasumując - radar oferowany przez RTN będzie lepszy od obecnie stosowanych w Patriotach i pochodzącego od tego samego producenta, ale strefa którą będzie obserwował będzie prawdopodobniej mniejsza od stref jakie będą mogły obserwować radary obrotowe innych oferentów startujących w ramach tego samego programu na radar o polu widzenia 360 stopni.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 509
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez jurek5551 » 20 lip 2018, o 21:11

Zgadza się ale już anteny boczne mogą zapewnić wystarczający zasięg a główna go przekroczyć. Czy spodziewamy się ataku dookólnego Iskanderami? A czy Amerykanie potrzebują ochrony przeciwbalistycznej 360°? Nie jestem wielkim fanem takiego radaru ale może to być dobre rozwiązanie.choć droższe.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 26 lip 2018, o 12:24

Upsss...

https://twitter.com/Charles_Lister/stat ... 6649492480

Failure of #IDF air defenses is concerning -- also, a David’s Sling interceptor was captured by #Assad regime troops in #Syria last week after it was fired at a regime SS-21 ballistic missile.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3067
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Piotr79 » 26 lip 2018, o 12:55

Jeśli to prawda to już jest w drodze na przegląd do Rus.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 406
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 24 gości