Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Tartyron » 20 cze 2018, o 17:39

misiekuba napisał(a):Koledzy, mam pytanie natury hipotetyczno teoretycznej, czyli czy Waszym zdaniem, gdyby hipotetycznie nasz rząd powziął decyzję, to czy teoretycznie nasz przemysł dałby sobie radę z wyzwaniem.

Ale po kolei. Wiele napisano już o ewentualnej możliwości nabycia przez nasz kraj CAMM-ów. Czy jest to prawda, nie wiem. Zakładając jednak, że tym razem deklaracje ministra Macierewicza znajdą odzwierciedlenie w rzeczywistości i dokonamy transferu niezbędnych technologii, które pozwolą nam budować CAMM-a w Polsce. Czy w takim przypadku Waszym zdaniem polski przemysł, sam lub przy wsparciu z zewnątrz, mógłby opracować wersję CAMM Long Range? Myślę, że pocisk w wersji Long Range - w uproszczeniu - składałby się z boostera (możliwe, że odrzucanego) i pocisku CAMM w wersji możliwie zbliżonej do podstawowej, tak aby ograniczyć ingerencję w gotowy, przebadany i certyfikowany produkt.

Może jestem nadmiernym optymistą, ale wydaje mi się, że gdyby polski przemysł stanął na palcach, to byłby wstanie to zrobić. Szczególnie, że dodanie boostera wydaje się być prostsze od zbudowania rakiety dla SHORAD. A technologie do budowy takowej są przecież obecnie w Polsce opracowywane. (Podobnie jak duże silniki, które mogłyby przydać się w projekcie CAMM-LR PL.) Wiadomo też, że zakup licencji na CAMM-a wiązałby się z wydaniem żywej gotówki. Możnaby więc oczekiwać przy takim zakupie również wsparcia w ramach offsetu, od dostawcy. Elementem tegoż wsparcia / offsetu mogłaby być pomoc dla polskich firm i instytutów w pomyślnym ukończeniu projektu budowy CAMM-LR PL.

Wiadomo, że osobną rzeczą byłaby chęć naszych polityków, do pójścia w takim kierunku. Choć myślę, że CAMM-LR, byłby jedyną realną szansę na budowę pocisków do Patriota w Polsce. Ale to już temat na zupełnie inną historię...


Potrzebujesz tylko 2 rzeczy. Czasu i pieniędzy.

Nie wiem jak stoimy z czasem. Ale jeżeli są pieniądze na niezbędne technologie, maszyny i testy to nie będzie problemu. Wówczas to kwestia czasu.

Tylko skąd pieniądze gdy jest tyle pilnych wydatków (Homar, Borsuk, Wisła)?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez welder » 20 cze 2018, o 18:16

Tartyron napisał(a):
Nie wiem jak stoimy z czasem. Ale jeżeli są pieniądze na niezbędne technologie, maszyny i testy to nie będzie problemu. Wówczas to kwestia czasu.

Tylko skąd pieniądze gdy jest tyle pilnych wydatków (Homar, Borsuk, Wisła)?


Pytanie,mamy czas na odkrywanie ''koła'' bez forsy ,czy znowu budujemy ''Misia''
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 20 cze 2018, o 19:41

Generalnie są dwa skrajne podejścia. Albo mówimy, że nie ma czasu ani kasy, albo też że i kasa i czas są. Bo w sumie obie odpowiedzi są prawdziwe. Zależy tylko jak się patrzy na te pytania.

Dlaczego czasu i kasy nie ma? Bo biorąc pod uwagę zapóźnienia, to wszytko powinno być na przedwczoraj, a kasy zawsze jest za mało.

Dlaczego czas i kasa są? Bo co zrozumiałe, pocisk o zasięgu dłuższym niż CAMM ER, byłby pociskiem dla obrony średniego zasięgu, czyli w polskim przypadku, pociskiem dla programu Wisła. Ergo zamiast SkyCeptora. Wszystko wskazuje, że Patrioty w wersji oczekiwanej przez stronę polską, będą dostępne w drugiej połowie przyszłej dekady. No chyba, że coś się posypie i będą dostępne później. Tak więc czasu byłoby co najmniej kilka lat.

Co do kasy. Obawiam się, że niskokosztowość SC jest tak samo bliska prawdy jak to, że za 30 miliardów złotych kupimy 8 baterii, dostaniemy wielki offset, uruchomimy produkcję rakiety średniego zasięgu w Polsce i jeszcze starczy nam na budowę fabryki podzespołów opartych na GaN, których technologię dostaniemy zza oceanu. W końcu te historie pisał ten sam bajkopisarz, więc niby czemu jeden wątek bajki miałby być nagle bardziej prawdziwy od pozostałych? Już dziś wielu twierdzi, że z tą produkcją SC w Polsce, to raczej ściema. A jak ostatecznie produkt pojawi się w sprzedaży, to dowiemy się pewnie i tego, że ściemą była jego cena. W końcu "wicie rozumicie", pocisk był na etapie wizualizacji gdy mówiliśmy, że będzie tani. Gdy go zaprojektowaliśmy, to okazało się, że już taki tani nie jest.

Ale nawet jeśli kupilibyśmy tą historię o robieniu SC w Polsce. Jak myślicie, taniej byłoby otwierać produkcję dajmy na to głowic naprowadzających dla kilkaset SC, czy może dla kilku-kilkunastu tysięcy CAMM-ów? Na oko produkcja CAMM-ów i wykorzystanie jego podzespołów do produkcji rakiet o dłuższym zasięgu, to prawdopodobnie rozwiązanie dużo tańsze niż otwieranie produkcji dwóch licencyjnych pocisków. No i nie zapominajmy o trudnej do wyszacowania, ale bardzo istotnej korzyści z posiadania własnego know-how. Opracowanie i wdrożenie własnych rozwiązań dla produkcji rakiet średniego zasięgu, mogłoby stać się przyczółkiem dla naszego przemysłu, do opracowywania kompletnych rozwiązań. Nie ma bowiem chyba lepszej drogi do opracowania własnych produktów, niż - początkowo - rozwój cudzych rozwiązań.

Tak więc, moim zdaniem, z czasem i pieniędzmi w tym przypadku, jest jak z tą przysłowiową szklanką, która albo jest do połowy pełna, albo pusta, w zależności od tego, kto na nią patrzy.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 20 cze 2018, o 23:50

W MON nikt nie mysli o kosztach...teraz tam jest wielka polityka przez naprawde duze P a niedostatecznie pokornych od razu wywala sie z roboty...serio poziom terorru jak za Jaruzela.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1773
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 21 cze 2018, o 00:19

Razparuk napisał(a):W MON nikt nie mysli o kosztach...teraz tam jest wielka polityka przez naprawde duze P a niedostatecznie pokornych od razu wywala sie z roboty...serio poziom terorru jak za Jaruzela.

Uważaj Razparuk, bo na tak postawioną tezę możesz usłyszeć jeszcze "daj Boże". ;) W końcu istnieje poważne ryzyko - które zweryfikować musiałyby statystyki - że przez 15 lat gdy niepijący generał był szefem MON, resort kupił więcej nowej techniki wojskowej, niż przez blisko 30 lat III RP.
Przepraszam za OT.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 21 cze 2018, o 08:00

Razparuk napisał(a):W MON nikt nie mysli o kosztach...teraz tam jest wielka polityka przez naprawde duze P a niedostatecznie pokornych od razu wywala sie z roboty...serio poziom terorru jak za Jaruzela.
Pitolicie Hipolicie - niepokornych od zawsze wywalano
Taka tradycja i nie trzeba terroru Jaruzela (o którym oczywiście g... wiesz) .
Dziś sami koledzy sami pomogą wysadzić "niepokornego"
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1736
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pisklak2 » 21 cze 2018, o 09:16

No to (mam/mamy) małe pytanko - kiedy nasze najjaśniejsze MON-y i przewspaniali jenerałowie przestaną sie bawić w polityków i zaczną dbać o nasze siły zbrojne ? Pewnie jak tego SC będziemy produkować w całości u nas :o
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 22
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Piotr79 » 21 cze 2018, o 09:51

Nie będzie żadnego SC.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 409
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 21 cze 2018, o 10:46

Lumen napisał(a):
Razparuk napisał(a):W MON nikt nie mysli o kosztach...teraz tam jest wielka polityka przez naprawde duze P a niedostatecznie pokornych od razu wywala sie z roboty...serio poziom terorru jak za Jaruzela.
Pitolicie Hipolicie - niepokornych od zawsze wywalano
Taka tradycja i nie trzeba terroru Jaruzela (o którym oczywiście g... wiesz) .
Dziś sami koledzy sami pomogą wysadzić "niepokornego"


Koleś co ja wiem to ty mozesz tylko "się domyślać"...niepokornych wywalano to fakt tylko teraz MIAŁO BYĆ INACZEJ...co nie?
Nie "oświecaj mnie" bo sam G wiesz a potem masz pretensje kij wie o co. "Kolegów" to zawsze w wojsku było pełno
Co do meritum: SC będzie jeśli Polska sfinansuje jego koszty...pomijam ze o jakiejkolwiek produkcji mowy nie było i nie ma..może montaż+użycie farbek. Nic co mogłoby nas zaskoczyć in plus. Pomysł z CAMM jest wałkowany tylko że zapał po drugiej stronie trochę oklapł..przyczyn mozna sie tylko domyślać niestety.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1773
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 22 cze 2018, o 17:38

http://www.wnp.pl/przemysl-obronny/amer ... 1_0_0.html

Co by tu...jak to szło "a nie mówili wszyscy"?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1773
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Poison » 23 cze 2018, o 23:37

misiekuba napisał(a):
Razparuk napisał(a):http://www.defence24.pl/prezes-telesystem-mesko-offset-nalezy-wykorzystac-do-budowy-rakiet-krotkiego-zasiegu

Mnie zastanawia jedna wypowiedz Pana Prezesa Telesystemu, mianowicie ta, w której mówi: "Dostaliśmy technologie układów wieloelementowych". Jak to dostaliśmy? Skąd, od kogo? Czy chodzi oto, że polski przemysł opracował i dostarczył do Telesystemu - jako gotowy moduł - te technologie? Czy, że dostaliśmy je jako kraj w ramach jakiegoś offsetu? A może "dostaliśmy" znaczy, po prostu, "mamy", bo opracowaliśmy albo kupiliśmy? Tylko kto dokładnie, my Telesystem czy my Polska? Ktoś wie o czym jest mowa?

Pozdrawiam,
Misiekuba

P.S.: Szczerze mówiąc, nie mam pewności czy Pan Prezes mówił: "technologie" czy też "technologię". Ale to tak na marginesie. ;)


A co to jest " technologie układów wieloelementowych" ?
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 59
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 24 cze 2018, o 14:32

Poison napisał(a):A co to jest " technologie układów wieloelementowych" ?

Mowa była o nich w kontekście detektorów. Więc albo chodzi o technologie/technologię umożliwiające integrację sygnałów pochodzących z kilku różnego rodzaju detektorów. Albo o matrycę detektorów działającą w taki sposób, że każdy detektor to coś na kształt jednego piksela. Im więcej pikseli, tym lepsza - i pewniejsza - jakość obrazu. Przynajmniej ja tak to rozumiem.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 2 lip 2018, o 10:32

Polecam: https://www.defence24.pl/saudyjsko-jeme ... wa-analiza
Autor artykułu wyraźnie, nie chce by zapukali do niego prawnicy Raytheona, więc wszystko piszę w duchu przypuszczeń, ale podaje kilka ciekawych faktów. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że ten artykuł jest głównie o słabości saudyjskich Patriotów. Mnie jednak zainteresowało szczególnie jedno zdanie: "Niemal w każdym przypadku przechwycenie (a przynajmniej próba) następuje na bardzo krótkim dystansie." Czyli Patriot - w praktyce - to tak naprawdę bardzo droga Narew? To może w ogóle nie ma sensu kupować pozostałych 6 baterii Patriota, tylko od razu za całość środków przeznaczonych na ich zakup, nabyć dodatkowe baterie Narwi?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Piotr79 » 2 lip 2018, o 11:03

A może w ogóle nie było sensu kupować Patriota, który tak na prawdę nic nam nie załatwia (ale lobbyści i murzyńskość) tylko Narew 40km. Bo wychodzi na to, ze pomimo takiego spłukania się Patriot nic nam nie załatwi w temacie plot a i w prak też niewiele.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 409
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez w-t » 3 lip 2018, o 20:09

misiekuba napisał(a):wszystko piszę w duchu przypuszczeń, ale podaje kilka ciekawych faktów. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że ten artykuł jest głównie o słabości saudyjskich Patriotów.
Wnioskowanie czegokolwiek o jakimkolwiek systemie broni po jego bliskowschodnich użytkownikach to zadanie dla kabaretu.

Przypominam, przy ostrzale Rijadu... porównaj zasięg i dystans pokonywany przez pociski rakietowe (~800 km) z zasięgiem MPQ-53/65 który wynosi zaledwie 170 km. To oznacza, że ECS ma zaledwie ułamkową część trajektorii na śledzenie, klasyfikację celu a wreszcie jego przechwycenie. Na komputerach słabszych, niż większość smartfonów naszych forumowiczów!

To, że już w czasie 1 i 2 wojny w zatoce amerykanie wiedzieli, że potrzeba systemu który da patriotowi więcej czasu, nie znaczy że Saudowie, nawet jeśli też wiedzą, to mogli coś z tym zrobić, a tym bardziej że zrobili.

Nasi kanapowi generałowie pitolą, patrioty, śmioty... a to bez znaczenia. Liczy się IBCS, bo on WSZYSTKO zmienia - po spięciu z natowskim i krajowym systemem (Dunaj), przynajmniej w teorii patriot nawet z 'starym' radarem ma zauważalnie więcej czasu na reakcję, bo cel MOŻE być zauważony, sklasyfikowany i przypisany konkretnej baterii nawet ZANIM wejdzie w zasięg obserwacji jej natywnego sensora, nawet nie wspominając o efektorze.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 256
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości