Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 15 cze 2018, o 18:57

Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2308
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Voli500 » 15 cze 2018, o 21:01

Z reguły systemy (przeciwlotnicze – przyp. red.) zwalczają cele powyżej 100-150 metrów natomiast aktualny stan konfliktów zbrojnych mówi o tym, że ataki następują na niższych wysokościach, poniżej 100 metrów.
Janusz Noga, prezes Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowego Telesystem-Mesko

Pułap minimalny 100-150 m dla rakiet o zasięgu kilkunastu km (bo tego dotyczy artykuł)... a oni słyszeli o takiej najnowszej nowości jak S-125 ?
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 443
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez marek8888 » 16 cze 2018, o 01:14

Problem w tym, że u nas każda kolejna generacja "młodych" odkrywa świat na nowo, co wedle smutnego świadectwa ks. Kitowicza (XVIII w.) objawia się paleniem papierzysk i wszelkiego dziedzictwa szeroko rozumianych staroci zaraz po "objęciu władzy" ... a i oczywiście we "wstawaniu z kolan" ;) które co jakie dwa, trzy pokolenia jest dużo bardziej groteskowe od poprzedniego... No taki mamy "obyczaj" i chyba nie do końca jesteśmy świadomi, że jest on obiektem kpin i pogardy ze strony wszelkich - nie tylko rosyjskich sąsiadów... prosty przykład - budowany latami i całkiem sensowny (z uwagi na skomny mieszek) system plot z czasów UW idzie do śmieci bo amerykańskie teraz najwazniejsze... Zobaczycie, że za parę, parenscie lat ten z kolei pójdzie na śmietnik bo będziemy "wdrażać" jakieś nowe rosyjskie czy chińskie systemy wylewając sterty pomyj na to co dziś jest nowością... bo przyjdą następni "młodzi' i po staremu będą "odkrywac" wszystko od nowa. Być może nie do końca jesteśmy świadomi, że taki "system" kest dosyć wyjątkowym rozwiązaniem...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 16 cze 2018, o 09:40

marek8888 napisał(a):Niestety - kolega Lumen już broni Częstochowy a tak jak wiadomo się broniła, obroniła i odniosła zwycięstwo nawet jeżeli z nagich faktów jasno wynika, że nic takiego nie miało miejsca ;)... No taki mamy sposób negowania niewygodnych faktów po prostu...

Jakich niewygodnych faktów? Faktów że nie wiecie o czym piszecie przywołując np ruskie ploty o tym ze niby nasze osy nie mogą już pływać? To są te wasze "fakty"?

Co niewygodnych?
Że forum "podnieca się" problemem domniemanym stanu podwozi? (Domniemanym bo kluczem do oceny jest faktyczne wyeksploatowanie a nie rok produkcji),
Podwozie da się relatywnie prosto remontować...
Niech lepiej forumowe "plotkary" powiedzą co zrobić z rakietami których resurs się kończy... I tego nikt nijak nie może "wyremontować"
To jest problem w kontekście dalszej eksploatacji a nie wasze brandzolenie się nad podwoziem - czyli blachą i silnikiem.

Przytoczenie Tora jako argumentu jest tak z czapy jak kolejne historyki marka - który zapewne znalazłby analogie miedzy obecnymi problemami SZ, a sytuacją wojsk brytyjskich w dobie amerykańskiej wojny o niepodległość. (Tak luźno związane są te skojarzeniowe analogie)


prosty przykład - budowany latami i całkiem sensowny (z uwagi na skomny mieszek) system plot z czasów UW idzie do śmieci bo amerykańskie teraz najwazniejsze...

No i wyszlo szydło z worka. Mundrzy się na lewo i prawo a nawet elementarnych sprawach wali babole ze boli

Jaki sensowny? Co sensowy? Nasza opl to zasadniczo zakupy z lat 60-70tych, skromnie uzupełnione przez to co kupiliśmy później
Co więcej z uwagi na ówczesny układ politycznych nasza opl i tak była relatywnie słaba... Wynikało to z oczywistego faktu że nie mieliśmy bezpośredniej granicy z państwami NATO i to przeciwlotnicy z NRD czy Czechosłowacji mieli przyjąć na siebie uderzenia lotnictwa NATO.
A już w latach osiemdziesiątych była świadomość konieczności wymiany generacyjnej zasadniczego uzbrojenia w WOPL

A że było co było wiec zostało to co jest. I nie można mówić ze wymieniamy bo teraz tylko "amerykańskie"
Wymieniamy bo eksploatacja radzieckich systemów staje się niebezpieczna, a jednocześnie oczywisty postęp techniczny sprawił że systemy te są po prostu nieskuteczne...
I nie rób z czytelników durniów
Co mamy wybierać w obecnym układzie politycznym - rosyjskie systemy plot? (No czekam na realne propozycje skąd można pozyskać nowoczesne systemy przeciwlotnicze )

Co mamy robić w sytuacji gdy jesteśmy państwem graniczącym z państwami nie będącymi w sojuszu militarnym w którym my się znajdujmy, co więcej w sytuacji w której jedno z państw graniczących z nami definiuje sojusz militarny którego jesteśmy członkiem jako wrogi.


Ale o czym mówię tutaj ruskie ploty i dezinformacja sączona przez polskojęzyczną witrynę amerykańskich koncernów zbrojeniowych już dawno przesłoniła trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość...

Jeden płacze nad podwoziami zapominając zupełnie o zupełnie "nieistotnym" problemie rakiet
Drugi roi o budowie w PL systemu SHORAD na amerykańskiej rakiecie która jeszcze nie powstała
A trzeci opowiada historie zupełnie od rzeczy

A dramat trwa
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2108
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 16 cze 2018, o 23:41

Razparuk napisał(a):http://www.defence24.pl/prezes-telesystem-mesko-offset-nalezy-wykorzystac-do-budowy-rakiet-krotkiego-zasiegu

Mnie zastanawia jedna wypowiedz Pana Prezesa Telesystemu, mianowicie ta, w której mówi: "Dostaliśmy technologie układów wieloelementowych". Jak to dostaliśmy? Skąd, od kogo? Czy chodzi oto, że polski przemysł opracował i dostarczył do Telesystemu - jako gotowy moduł - te technologie? Czy, że dostaliśmy je jako kraj w ramach jakiegoś offsetu? A może "dostaliśmy" znaczy, po prostu, "mamy", bo opracowaliśmy albo kupiliśmy? Tylko kto dokładnie, my Telesystem czy my Polska? Ktoś wie o czym jest mowa?

Pozdrawiam,
Misiekuba

P.S.: Szczerze mówiąc, nie mam pewności czy Pan Prezes mówił: "technologie" czy też "technologię". Ale to tak na marginesie. ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 724
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 17 cze 2018, o 13:37

http://www.wnp.pl/przemysl-obronny/pols ... 1_0_0.html

W skrócie..kupuiliśmy IBCS aby nie kupić Jaśmina /lub pochodnych/...no tak...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2308
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez marek8888 » 17 cze 2018, o 16:12

Żegnamy się z kolegą
Do zobaczenia! - po wakacjach
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 980
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 17 cze 2018, o 22:22

Razparuk napisał(a):W skrócie..kupuiliśmy IBCS aby nie kupić Jaśmina /lub pochodnych/...no tak...

Nie wiem czy ten wniosek nie jest przedwczesny. Nasze Patrioty będą mogły operować tak w ramach IBCS-a, jak i autonomicznie. Logika wskazywałaby takie samo podejście w przypadku Narwi. Przy czym w przypadku Narwi, tym autonomicznym systemem powinien być system made in Poland.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 724
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez jasiol » 18 cze 2018, o 13:20

Razparuk napisał(a):http://www.wnp.pl/przemysl-obronny/polski-teldat-wyrozniony-przez-koncern-raytheon-za-urzadzenia-do-patriotow,324783_1_0_0.html

W skrócie..kupuiliśmy IBCS aby nie kupić Jaśmina /lub pochodnych/...no tak...


Ale jakieś uzasadnienie tej śmiałej tezy? Najlepiej z dowodem, że Teldat ma jakiekolwiek oprogramowanie pracujące w czasie realnym i jest w stanie przekonać Rayethona/USA do integracji z Patriotami?
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 620
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 18 cze 2018, o 15:43

Raytheon niczego nie integruje z Patriotami w kontekście IBCS..integratorem jest ktoś inny o ile dobrze pojmuję podział ról. Raytheon ma własny system dowodzenia,który nam oferował. Teldat z Jaśminem miał potencjał aby zrobić konkretny BMS dla WL oraz "wejść" w OPL na bazie doświadczeń Regi czy Dunaja...no ale lepiej mieć "hamerykańskie"
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2308
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez jasiol » 18 cze 2018, o 16:06

Razparuk napisał(a):W skrócie..kupuiliśmy IBCS aby nie kupić Jaśmina /lub pochodnych/...no tak...

Razparuk napisał(a): Teldat z Jaśminem miał potencjał aby zrobić konkretny BMS dla WL oraz "wejść" w OPL na bazie doświadczeń Regi czy Dunaja.

W jednym poście Jaśmin zamiast ICBSa, cztery posty dalej już o potencjale i doświadczeniach konkurencji od zarządzania OPL. Ty sobie zdajesz sprawę, że napisanie softu klasy ICBS to jakieś 10 lat do momentu, gdy będzie go można użyć w miarę stabilnie? Dlatego się pytałem o jakiekolwiek doświadczenia Teldatu z softem realtime, ale nie odpowiedziałeś. W dodatku akurat Teldat jest jedną z mniejszych (z tych znaczących) firm na PL rynku, ztcp mają jakiś 200 pracowników. I co, całą firmę przestawią tylko na pisanie tego PL-ICBSa, a jak im nie wyjdzie, to zwiną teatrzyk? Jaja sobie robisz?

Razparuk napisał(a):Raytheon niczego nie integruje z Patriotami w kontekście IBCS..integratorem jest ktoś inny o ile dobrze pojmuję podział ról.

Integratorem z grubsza rzecz biorąc (czyli producentem ICBSa) jest NG, ale:
1. Podłączenie czegokolwiek do ICBSa wymaga powstania modułów od strony systemu i od strony podłączanego fantu (czyli w tym przypadku wymagało współpracy NG i Rayethona),
2. Nie ma nic do rzeczy ponieważ decyzje podejmuje rząd USA, a on chciał tej integracji. Natomiast w przypadku próby sterowania Patriotem przez PL-ICBS musisz przekonać producenta systemu Patriot żeby go do niego podłączył. Jak to zamierzasz zrobić?
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 620
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 18 cze 2018, o 17:21

Akurat ja bym nie przekonywał..robią to pieniądze. Pozycja "pozwólcie pomalować rakiety" właśnie nam się odbija ze strony wątroby tak nas dy..ją.
Rzecz następna ładujemy się w IBCS w fazie rozwoju w skrócie finansujemy amerykańskiego Teldata...jakkolwiek by się nazywał i jaki był duży.No i powiedz mi kiedy stabilnie poużywamy tego IBCS...za 5-7 lat? Pomijam aspekt całkowitej utraty suwerenności w kwestiach dowodzenia całą krajową OPL...dajemy "klucze do nieba",jak myślisz dlaczego Turcja tak bardzo chce "nie zachodni" system OPL? Pomijam bajki,przeinaczenia o S-400/500...bo to wyrób rosyjski i ma swoją specyfikę jak jego twórcy.
W Polsce są systemy dowodzenia OPL, wystarczy trochę chcieć i w "pieniądzach" za IBCS mozna dostać własny system, lub choćby spróbować zrobić system awaryjny/na mniejszą skale dla wszystkiego oprócz Wisły/Wisłoki jako podsystem IBCS. Cokolwiek...no ale lepiej politykom błagać o dywizję USA niz zrobić własną /bo będzie taniej...oficjalnie w mediach/.
Paraliż decyzyjny, II fazy Wisły itd odbije się nam czkawką o takiej sile ze nas najedzie Litwa i wygra. :P
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2308
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Szeryf » 18 cze 2018, o 17:39

Problem z Wisłą jest IMO taki, że nie jest to element tylko obrony Polski, tylko bardziej jeden z elementów wspólnej obrony krajów NATO przed Rosją, czyli de facto jest to element układanki USA, zapewniający jej geopolityczną przewagę w regionie.

Czyli ja rozumiem Wisłę jako strażnika interesów USA w regionie. Bo przed czym Wisła z PAC-3 MSE w ilości 208 sztuk może zabezpieczyć? Przed punktowym atakiem mającym na celu wywołanie chaosu politycznego czy społecznego lub mającym zniszczyć punktowy cel.

Zatem, Wisła zabezpiecza (lub zmniejsza prawdopodobieństwo porażenia) punktowe cele ważne dla NATO (USA) lub też zabezpiecza NATO (USA) przed wybuchem chaosu politycznego czy społecznego (czyli przed rąbnięciem taktyczną atomówką).

Jako, że jest to system wojskowy do realizacji celów USA (a nasz Rząd zakłada, że nasze interesy w tym obszarze są zbieżne z amerykańskimi) to jasnym się staje, że musi być interoperacyjny z amerykańskimi systemami dowodzenia.

Inaczej mówiąc to USA będą mieć "guzik" ON/OFF do Wisły.

Stąd IBCS.

I powiedzmy, że wszystko pięknie, tylko dlaczego MY mamy za to płacić w całości? Przecież to TEŻ zabezpiecza USA. Tu nasi negocjatorzy dali dupy, bo jak nam rąbnie atomówka w jakiejś puszczy a USA nic nie zrobi, to NATO i wszelkie gwarancje USA na całym świecie, pójdą w drzazgi w sekundzie.

Więc Amerykanom TEŻ powinno zależeć na Wiśle. Ale płacimy już tylko my...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 18 cze 2018, o 19:01

Panowie, ja bym na IBCS-a nie psioczył tak szybko, bo nie znamy zapisów umowy. A kto wie, czy IBCS nie jest naszym asem w rękawie przy negocjacjach Wisły II? Ale po kolei.

Generalnie mamy kilka grup rakiet i kilka grup lobbingowych.

Na najniższym piętrze mamy rakiety rodziny Grom. Wiemy też - niezbyt dokładnie - że mówiło się o ich rozwoju - program Grzmot. Mówiło się też, że następcą GROMA ma być GROT. (Nie do końca w to wierzę, ale nie oto teraz chodzi.) Mówi się też o jakiejś rakiecie w zakresie od 10 do 20 km, którą mógłby stworzyć polski przemysł. Może z partnerem zagranicznym. Ten zakres pocisków obstawia lobby krajowe.

Kolejna grupa rakiet to rakiety CAMM o zasięgach w zakresie od 25 do 45-50 km. Tą grupę obstawia byłe imperium morskie - UK - i stara się przekonać do siebie transferem technologii.

Trzecia grupa to rakiety średniego zasięgu o zasięgu powyżej 50 km. Tą grupę obstawia aktualne imperium morsie - USA - i stara się do siebie przekonać trudno powiedzieć czym. (Prawdopodobnie lobbing idzie na wielu poziomach naraz.) W przypadku wybrania tej opcji mówiło się również o downgrad'zie technologii do wersji Sky Ceptor Short Range, czyli pewnie czymś zbliżonym do oferty z UK.

Jest też chyba i lobby ukraińskie, które próbowało włączyć się do gry, choć jak na razie chyba bez większych sukcesów. Może mieliby szanse zarobić coś przy "rodzimie polskich" konstrukcjach.

No wiec niby rynek mamy podzielony. Polacy obstawiają zakres do 10-15 może 20 km, Brytyjczycy od 25 do 50km, a Amerykanie w zakresie 50-100km. Osobiście jednak uważam, że nie musi to być takie proste. CAMM początkowo miał 25km zasięgu. Pojawił się jednak klient i pocisk rozrósł się do zasięgu około 2x dłuższego. Gdyby utrzymać to tempo wzrostu zasięgu, przy kolejnym etapie rozwoju, to wersja CAMM Long Range miałaby pod 100km, czyli miałaby pewnie parametry zbliżone do SC. Pamiętajmy, że producent CAMM-a, ma już pocisk o tym zasięgu w swojej ofercie, więc dysponują potrzebnym know-how.

Oczywiście wiem, że pierwsze co przychodzi do głowy, to to, że Raytheon na to nie pójdzie, by dać wyjąć sobie zyski z SC i zintegrować z Patriotami CAMM-y LR. Pytanie jednak, czy będzie miał wiele do gadania? W ramach programu FMS Polska może kupić Patriota bez pocisków, te ostatnie zaś zintegrować z Patriotem via IBCS. Nie znamy umowy z NG, nie wiemy więc, czy ma ona zamkniętą pulę technologii jakie mogą być zintegrowane, czy może jest inaczej i umowa ustala sposób wyliczania kosztów integracji wszystkiego co tylko postanowi wrzucić w IBCS-a strona polska. Fakt, że IBCS ma działać także w ramach Narwi, sugerowałby jednak to drugie rozwiązanie.

I żeby była jasność. Nie twierdzę, że rząd zapłaci za rozwój CAMM-a LR, byleby nie wziąć SC. Twierdzę tylko, że rząd PiS-u odkąd tylko przyszedł do władzy, mówił non stop o konieczności posiadania konkurencji na etapie prowadzenia negocjacji. Równoległe negocjowanie z Brytyjczykami CAMM-a, wraz z wersją rozwojową CAMM - LR, byłoby świetnym argumentem negocjacyjnym w rozmowach z Amerykanami w kwestii SkyCeptora. Szczególnie, że ktoś chyba kiedyś pisał, że CAMM jest już w jakimś zakresie spięty z IBCS-em. A jeśli tak jest, to pytanie, czy był to przypadek? A może Brytyjczycy chcieli w ten sposób coś pokazać stronie polskiej, która kupuje IBCS i jest zainteresowana CAMM-ami?

P.S.: Na forum będę najszybciej za 2 dni. Jeśli więc chcecie na mnie wieszać psy, ;) to miejcie świadomość, że pozostanie to bez odpowiedzi.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 724
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 20 cze 2018, o 16:37

Koledzy, mam pytanie natury hipotetyczno teoretycznej, czyli czy Waszym zdaniem, gdyby hipotetycznie nasz rząd powziął decyzję, to czy teoretycznie nasz przemysł dałby sobie radę z wyzwaniem.

Ale po kolei. Wiele napisano już o ewentualnej możliwości nabycia przez nasz kraj CAMM-ów. Czy jest to prawda, nie wiem. Zakładając jednak, że tym razem deklaracje ministra Macierewicza znajdą odzwierciedlenie w rzeczywistości i dokonamy transferu niezbędnych technologii, które pozwolą nam budować CAMM-a w Polsce. Czy w takim przypadku Waszym zdaniem polski przemysł, sam lub przy wsparciu z zewnątrz, mógłby opracować wersję CAMM Long Range? Myślę, że pocisk w wersji Long Range - w uproszczeniu - składałby się z boostera (możliwe, że odrzucanego) i pocisku CAMM w wersji możliwie zbliżonej do podstawowej, tak aby ograniczyć ingerencję w gotowy, przebadany i certyfikowany produkt.

Może jestem nadmiernym optymistą, ale wydaje mi się, że gdyby polski przemysł stanął na palcach, to byłby wstanie to zrobić. Szczególnie, że dodanie boostera wydaje się być prostsze od zbudowania rakiety dla SHORAD. A technologie do budowy takowej są przecież obecnie w Polsce opracowywane. (Podobnie jak duże silniki, które mogłyby przydać się w projekcie CAMM-LR PL.) Wiadomo też, że zakup licencji na CAMM-a wiązałby się z wydaniem żywej gotówki. Możnaby więc oczekiwać przy takim zakupie również wsparcia w ramach offsetu, od dostawcy. Elementem tegoż wsparcia / offsetu mogłaby być pomoc dla polskich firm i instytutów w pomyślnym ukończeniu projektu budowy CAMM-LR PL.

Wiadomo, że osobną rzeczą byłaby chęć naszych polityków, do pójścia w takim kierunku. Choć myślę, że CAMM-LR, byłby jedyną realną szansę na budowę pocisków do Patriota w Polsce. Ale to już temat na zupełnie inną historię...
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 724
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości