Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 14 cze 2018, o 09:39

Tak - to co powiesz o II lidze np. Heer BW bez opl - żadnej (jedynie garstka ocelotów)
czy ekstraklasie - czyli USA z Avangerami?

U nas przynajmniej coś jest i każda brygada i dywizja ma zarówno organiczną artylerie i opl. (słabą ale ma)

Gdyby nie poddawać sie praniu mózgu jaki serwuje sie przez ponad dekadę opinii publicznej w temacie Iskanderów to za kwotę I fazy Wisły miałbyś i NAREW (całą 36 FU ) i na polskiego ATADSa
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1588
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Szeryf » 14 cze 2018, o 09:43

Moim zdaniem poza Piorunem nie będzie żadnego nowego krajowego efektora do VSHORAD czy Narwii do co najmniej 2025 roku.

A dlaczego? A dlatego, że planowo Vigo System koło 2020 roku ma wdrożyć MATRYCE (a nie pojedyncze detektory) niechłodzone, oparte na InAsSb (choć rozwijane są też niechłodzone (tzn pracujące w temp ok 200K) HgCdTe "strukturalne").

Vigo ma na tyle mocną pozycję, że jest traktowane przez MON jako PARTNER, co nie jest regułą...

Vigo ma wspólne laboratorium z WAT, współpracuje ściśle z Mesko i PCO, bierze granty z NCBiR i z MON (chyba via PGZ...).

IMO będzie wyglądało to tak, że Vigo opracuje i wdroży technologię epitaksji z wiązek molekularnych (MBE) na kryształy InAsSb i przede wszystkim hodowania i obróbki tychże kryształów (bo to jest równie trudne) po czym najprawdopodobniej albo będzie produkowane to w PCO albo w jakiejś spółce córce Vigo i PCO.

W skrócie - będą MATRYCE mogące wyszukiwać i identyfikować cel (w sensie "duży cel" "mała pułapka") i może nawet rozróżniać rodzaje celów, do tego rakiety z głowicami z tymi matrycami nie będą wymagały chłodzenia azotem, tylko będą chłodzone termoelektrycznie, czyli będą miały bardzo krótki czas przejścia do gotowości i bardzo długi czas utrzymania gotowości. Nie wiem jak będzie z UV, bo chyba zakres na to nie pozwala ale sądzę, że rozdzielczość "zrobi robotę" lepiej niż zakres.

Mesko Telesystem ma doświadczenie w tworzeniu oprogramowania dla "odszumiania" i obrazowania i zarządzania obrazem głowicy jak również sterowania rakietą.

Pozostaje jeszcze silnik - są próby zmiejszenia impulsu silnika Gromu - co spowoduje mniejszą prędkość ale większy zasięg (zasięg w Gromie nie jest ograniczony silnikiem, tylko możliwością wykrycia celu). Być może da się też zastosować silnik o większym ciągu i wieloimpulsowy bo jak pisałem matryca może pracować w temperaturach "pokojowych" i być chłodzona "w locie".

Podsumowując - w temacie krajowej OPL moim zdaniem przez kilka najbliższych lat nic się nie wydarzy, chyba, że na jakichś targach pojawi się projekt rakiety ale IR bo jest to IMO najbardziej zaawansowany "projekt" - o ile można mówić o projekcie.

To są moje spekulacje IMO ale od jakiegoś czasu w światku optoelektronicznym plotkuje się o matrycach z Vigo coraz głośniej. Wszystko tajne przez poufne ale pojawiają się kwiatki jak:
http://www.wtc.wat.edu.pl/wp-content/up ... ca_mgr.pdf
http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element ... df67a9006c
i jeszcze:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... dEWB4OKrYc
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 573
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez marek8888 » 14 cze 2018, o 12:35

Ach - jak wspaniałym jest to nasze "przynajmniej coś jest"... Niestety oby nigdy nie przyszło weryfikować takich "lepszości" w praktyce bo będzie tragedia dla użytkowników podobna jak w 39... gdzie lepsze (a jak...) armaty nie miały prostych celowników...
Jak tak można samemu sobie mydlić oczy? Co z tego, że mamy "więcej" od Nimiec skoro te są dużo lepiej zabezpieczone na każde z realnych grożących im zagrożeń ( a te są inne niż te nasze) i fakt tego, że nie mają czegoś co my mamy w suer archaicznej wersji raczej nie jest dla nich problemem?
Powiem więcej - owszem nie mają wielu rzeczy, które my "mamy" - może jednak warto zerknąć co mają w zasobach gotowych projektów i zdolności produkcyjnych i jak szybko mogą wdrożyc jeżeli im się zachce lub taka potrzba się niespodzewanie pojawi w trakcie ichniego "dialogu"? ;)
I co dalej sobie jedziemy po bandzie, że "mamy" i ogólnie to nie jest tak źle ?
Warto może przypomnieć, że Tor powstał min. dlatego, że Osa została dawno temu oceniona jako nie nadająca się do żadnej poważniejszej modyfikacji z uwagi na problemy z podwoziem i nośnością, która nie wytrzymywała w niektórych przypadkach dekady... A myśmy sobie pojechali na czterdziestkę ;) i co i rusz "modernizujemy" Osy...
Co do nowych rozwiązań - problem jest raczej z metodyką ich finansowania a nie z brakiem możliwych nowych rozwiązan jako takich. Co nam bowiem po nowej światłej koncepcji czy pomyśle jezeli wszystko musi się udać niemal od razu bo finansowanie szybko się kończy i w praktyce nie ma miejsca na żadne błędy przy wdrażaniu nowych rozwiązań?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 700
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 14 cze 2018, o 13:09

marek8888 napisał(a):Jak tak można samemu sobie mydlić oczy? Co z tego, że mamy "więcej" od Nimiec skoro te są dużo lepiej zabezpieczone na każde z realnych grożących im zagrożeń ( a te są inne niż te nasze) i fakt tego, że nie mają czegoś co my mamy w suer archaicznej wersji raczej nie jest dla nich problemem? ?
Mydleniem to jest kreacja PMT przekraczające możliwości finansowe graczy z innej ligi...

Nie Niemcy nie są lepiej zabezpieczone - po prostu my mimowolnie zabezpieczamy ich... I tyle..

marek8888 napisał(a):Powiem więcej - owszem nie mają wielu rzeczy, które my "mamy" - może jednak warto zerknąć co mają w zasobach gotowych projektów i zdolności produkcyjnych i jak szybko mogą wdrożyc jeżeli im się zachce lub taka potrzba się niespodzewanie pojawi w trakcie ichniego "dialogu"? ;)
I co dalej sobie jedziemy po bandzie, że "mamy" i ogólnie to nie jest tak źle ?

No właśnie - nic nie mają bo IRISy nie trafi nigdy do brygadowych OPLek...
Masz bardzo infantylene wyobrażenie o procesach decyzyjnych i produkcyjnych naszych sąsiadów zza Odry. Owszem sa konsekwentni - choć coraz mniej - patrz reforma heer2010 i co z nią...
Ale szybkość "reakcji" już nie ta sama co w latach 30 ubiegłego wieku...

marek8888 napisał(a):Warto może przypomnieć, że Tor powstał min. dlatego, że Osa została dawno temu oceniona jako nie nadająca się do żadnej poważniejszej modyfikacji z uwagi na problemy z podwoziem i nośnością, która nie wytrzymywała w niektórych przypadkach dekady... A myśmy sobie pojechali na czterdziestkę ;) i co i rusz "modernizujemy" Osy...
No i?
Kiedy owe analizy tworzono...
No i oczywiście zapomniałeś dodać ze jednak poważnie ją zmodernizowano - dodano pasywny kanał (którego następca -Tor nie miał), wpięto w system dowodzenia itd.
To są istotne zmiany których sobie nie wyobrażano w latach tworzenia Tora...

Problemem polega na tym że opinie publiczną, polityków itd osaczyło zachodnie lobby przemysłowe które nie ma w ofercie następców SA-8, czy ZSU-23-4
Ma za to Patriota który nie był i nie jest środkiem opl dla WL
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1588
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 14 cze 2018, o 14:09

Lumen napisał(a):...
marek8888 napisał(a):Warto może przypomnieć, że Tor powstał min. dlatego, że Osa została dawno temu oceniona jako nie nadająca się do żadnej poważniejszej modyfikacji z uwagi na problemy z podwoziem i nośnością, która nie wytrzymywała w niektórych przypadkach dekady... A myśmy sobie pojechali na czterdziestkę ;) i co i rusz "modernizujemy" Osy...
No i?
Kiedy owe analizy tworzono...
No i oczywiście zapomniałeś dodać ze jednak poważnie ją zmodernizowano - dodano pasywny kanał (którego następca -Tor nie miał), wpięto w system dowodzenia itd.
To są istotne zmiany których sobie nie wyobrażano w latach tworzenia Tora...


Wytłumacz proszę bo nie pojmuję w jaki sposób to, że
dodano pasywny kanał (którego następca -Tor nie miał), wpięto w system dowodzenia itd
miało rozwiązać
problemy z podwoziem i nośnością, która nie wytrzymywała w niektórych przypadkach dekady


Problem z nośnością czy zapasem pływalności może być właśnie powodem, że na zdjęciach pływających OS widzimy je jedynie z dwoma kontenerami.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2425
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 14 cze 2018, o 14:11

Szeryf napisał(a):do tego rakiety z głowicami z tymi matrycami nie będą wymagały chłodzenia azotem, tylko będą chłodzone termoelektrycznie, czyli będą miały bardzo krótki czas przejścia do gotowości i bardzo długi czas utrzymania gotowości.


:)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2934
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 14 cze 2018, o 14:18

DBR - dziecko jesteś i każdy wraz mam tłumaczyć?
Gdy sporządzano ocenę potencjału modernizacyjnego - o której wspominano oceniano przez pryzmat ówczesnych możliwości technicznych
Dziś są inne i i dziś rakieta o parametrach tej z Tora byłaby mniejsza i lżejsza...

Z resztą to bezprzedmiotowy my nie będziemy tworzyć nowych rakiet pod Ose - jak i nikt poważny nie rozważa integracji zupełnie nowej rakiety na starym nośniku...
Osa ma czekać na zupełnie nowy system...

Do PK-6 lub podobnej rakiety, połowa szpeju Osy jest zbędna...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1588
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Szeryf » 14 cze 2018, o 14:35

Pio - mają pracować w temperaturze 200K... nie wiem jak to będzie wyglądać przy tarciu aerodynamicznym co prawda, ale nadal będzie to (o ile będzie) skok o dwie generacje w stosunku do Groma. No i raczej powinienem był napisać "gazem obojętnym" niż azotem, mój błąd.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 573
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 14 cze 2018, o 14:44

Lumen napisał(a):DBR - dziecko jesteś i każdy wraz mam tłumaczyć?...


Na razie nic nie wytłumaczyłeś a odwracasz kota ogonem - zresztą każdy to widzi.. Modernizacja o której pisałeś w żaden sposób nie tłumaczy też w jaki sposób chciano/chce się osiągnąć 40 letni resurs podwozi tych pojazdów.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2425
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 14 cze 2018, o 14:45

Właśnie rakieta taka jak PK-6 pozwoli na wstępie wykorzystać cały potencjał rozwojowy VIGO . W pierwszej serii jedzie na gotowcu z Pioruna , ale docelowo z uwagi na większą średnicę pozwala na wykonanie większej głowicy matrycowej z ew lepszą optyką .
Co więcej możliwe iż po zastosowaniu miast wbudowanego silnika startowego na potrzeby większego zasięgu można dołożyć duży stopień startowy jak od Błyskawicy , który rozbuja ten pocisk do 900-950 m/s i wtedy zasięg zrobi się pod te 20 km i pułap przeskoczy na ponad 12 km .
Ale na początek to niech powstanie ten mityczny PK-6 w tej przedstawionej wersji i zostanie zintegrowany z Popradem i ew . jakimiś analogami Sosny R.
Bo to rozwiązałoby podstawowy problem OPL w wojsku . A dopiero później rozwijać większe zasięgi .
Ostatnio edytowano 14 cze 2018, o 14:49 przez mjacenty, łącznie edytowano 1 raz
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2141
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez welder » 14 cze 2018, o 14:47

Lumen napisał(a):DBR - dziecko jesteś i każdy wraz mam tłumaczyć?
Gdy sporządzano ocenę potencjału modernizacyjnego - o której wspominano oceniano przez pryzmat ówczesnych możliwości technicznych
Dziś są inne i i dziś rakieta o parametrach tej z Tora byłaby mniejsza i lżejsza...

.

A jest mniejsza i lżejsza? Bo klepią je nadal
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 468
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 14 cze 2018, o 15:06

DBR napisał(a):
Lumen napisał(a):DBR - dziecko jesteś i każdy wraz mam tłumaczyć?...


Na razie nic nie wytłumaczyłeś a odwracasz kota ogonem - zresztą każdy to widzi.. Modernizacja o której pisałeś w żaden sposób nie tłumaczy też w jaki sposób chciano/chce się osiągnąć 40 letni resurs podwozi tych pojazdów.
Tak samo Tor nijak się ma do resursu podwozia OSy
To że nie w ówczesnym ZSRR rakieta o lepszych parametrach od 9M33 "nie mieściła" się na BAZa nijak ma sie do problemu że trzymać bedziemy osy tak długo aż "wyprostujemy: kręte ścieżki w które wpuszczają nas lobbyści
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1588
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 14 cze 2018, o 15:24

Szeryf napisał(a):Pio - mają pracować w temperaturze 200K... nie wiem jak to będzie wyglądać przy tarciu aerodynamicznym co prawda, ale nadal będzie to (o ile będzie) skok o dwie generacje w stosunku do Groma. No i raczej powinienem był napisać "gazem obojętnym" niż azotem, mój błąd.


Nie o to chodzi :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2934
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 14 cze 2018, o 16:08

Lumen napisał(a):...Tak samo Tor nijak się ma do resursu podwozia OSy
To że nie w ówczesnym ZSRR rakieta o lepszych parametrach od 9M33 "nie mieściła" się na BAZa nijak ma sie do problemu że trzymać bedziemy osy tak długo aż "wyprostujemy: kręte ścieżki w które wpuszczają nas lobbyści



Owszem, ale TORa nie dotyczył wpis Marka8888 ani mój. To ty go wplotłeś w swoją odpowiedź, nie wiedzieć czemu.

Chodziło o problemy Osy z podwoziem, które u nas jakoś dziwnie nie występują i magicznie dość założono dla niej 40letni resurs.

Modernizacja OSY w Polsce (to co wymieniłeś) i to bez znaczenia jak się to ma do możliwości TORa, postępu w dziedzinie rakiet etc. w żaden sposób nie dotyka i nie tłumaczy kwestii podniesionej przez Marka i mnie. A to problem niebagatelny bo nie mamy w nadmiarze zestawów plot tej klasy (jak i innych zresztą) Polskie OSY były zaś jeszcze kilka lat temu mocno komplementowane przez pilotów amerykańskich po jednym z ćwiczeń.

Ps. Pomijam już fakt kiedy skończą się rakiety z resursem :-\
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2425
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez marek8888 » 15 cze 2018, o 14:04

Niestety - kolega Lumen już broni Częstochowy a tak jak wiadomo się broniła, obroniła i odniosła zwycięstwo nawet jeżeli z nagich faktów jasno wynika, że nic takiego nie miało miejsca ;)... No taki mamy sposób negowania niewygodnych faktów po prostu...
Z Osami wątpliwe jest aby ktoś robił problem z podwoziami bo skoro przed wojną nie widziano problemu z brakiem celowników do dział plot i świadomie uczono artylerzystów celować bez (można jak się okazuje...) to i teraz to przecież żaden problem... skoro coś tam zmodernizowano...
Co do Niemiec - jakoś tak się zawsze dziwnie składa, że nie do końca umiemy dostrzec z jak dużą szybkością potrafią oni gdy chcą wdrożyć coś co im potrzebne. Coś co nam zajmie 20 lat im może ze trzy... Ale oczywiście nie pominiemy przy okazji wszystkich błędów i śmiesznostek i w ogóle będziemy rechotać na całego kpiąc z Niemców gdzie i jak się da - tyle tylko, że to i tak nie zmieni faktu, że owe cuś oni wdrożą w 2-3 lata bo jakby to powiedzieć potrafią od czasu do czasu wyciągac jakieś wnioski z własnych błędów (co bardzo rzadko udaje się nam) a my wcale lub za 20 lat >:D No tak to działa niestety. A jak już się chcemy porównywać w temacie to porównajmy może naszego cudaka Trytona z niemieckim Rheinmetall Group czyli artyleryjskimi systemami obrony bezpośredniej Nächstbereichs-Schutzsystem (NBS). Prawda, że podobne? Ale tylko wizualnie niestety...
Owszem Niemcy popełniają błędy i często wędrują na manowce jak każdy zresztą - sęk w tym, że dla nas to podstawa jakiejś dziwacznej ideologii, która bynajmniej nie polega na tym aby zrobić coś lepiej od Niemców tylko na tym aby się po prostu z nich porechotać, ponarzekać i dłubać arcyskomplikowane systemy w stylu Pioruna dekadami i jeszcze dowcipnie uważać, że to tak powinno być... a i jeszcze, że Niemcy nie mają ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 700
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: jurek5551 i 16 gości