Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 6 maja 2018, o 23:15

"Grzebanie" określamy serwis,obsługę czy "coś głębiej"...wiem jak to brzmi :)
Paliwo? Coś wiecej podamy?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez krzyhal » 6 maja 2018, o 23:53

Cicho, wiem, powtarzam się, niestety.
Ale jak tu się nie potarzać - znowuż będzie listewka, gwózdek i młoteczek. :(

A miało być tak pięknie. 8)
krzyhal
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 21 lis 2015, o 22:40

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 7 maja 2018, o 09:43

szamot napisał(a):Na "żadko" to "wój" może kupę zrobić.Jest wbudowany edytor ,podkreśla na czerwono.

Tak się składa Drogi Szamocie, że słownik wbudowany w edytor ma między innymi Chrome, z którym - w wersji na Androida - to forum poprawnie nie współpracuje i nie da się na nie zalogować. Więc musiałem używać jakiejś anonimowej przeglądarki zainstalowanej na moim telefonie, przez jego producenta. Bo tak się składa, że przez cały tydzień byłem zagranicą i jedyny kontakt w internetem miałem via mój telefon. A dla Twojej wiadomości, przecinek piszemy za wyrazem, a nie przed nim. Dlatego powinno być "edytor, podkreśla", a nie "edytor ,podkreśla".

szamot napisał(a):Czyli mamy kupic CAMM i SC dla Narwi?

Myślałem, że pisząc:
misiekuba napisał(a):A jeśli chodzi o SC. (...) Jeśli mamy kupić poniżej 1000 pocisków tego typu
stawiam sprawę jasno. Ale widzę, że najmocniejszy jesteś w czepianiu się słówek, więc Ci podpowiem. Chodziło mi o SC dla Wisły.

A teraz a propos samej Wisły. Jak jakiś czas temu zwrócił uwagę Pan Tomasz Dmitruk, do 2022 nie ma generalnie środków na zakup żadnej dodatkowej OPL, poza Wisłą I. Pieniądze przewidziane na ten cel w PMT to 17 miliardów zł i tyle mniej więcej wyniesie Wisła I. OK, może za sprawą nowych przepisów o zwiększaniu finansowania armii, pojawią się w tym czasie jakieś dodatkowe, nieprzewidziane środki, ale będą one całkowicie niewystarczające by kupić Wisłę II.

Powstaje więc pytanie po co nasi w ogóle negocjują Wisłę II, skoro nie ma na nią pieniędzy w horyzoncie najbliższych kilku lat?

Nasuwa mi się kilka odpowiedzi.

Po pierwsze mogą negocjować ją po to... by ukręcić jej łeb. Tylko mistrz negocjacji jakim był minister Macierewicz, mógł najpierw powiedzieć, że nie kupimy Caracali, a potem ich nie kupić. Dużo bardziej dyplomatycznie jest mówić: "kupimy, kupimy", a potem ukręcić łeb sprawie, formalnie odkładając zakup w czasie, z powodu braku dostępności radaru 360 stopni.
Zresztą samo odwleczenie programu w czasie też może być celem. W przeciągu najbliższych 10-15 lat, budżet MON-u ma rosnąć bardzo szybko. Dlatego zakup Wisły II teraz, oznaczałby śmierć wielu innych programów modernizacyjnych. Ale zrolowanie jej w czasie, może oznaczać, że problem kosztów stanie się mniej palący w perspektywie czasu.

Kolejny możliwy powód przystąpienia do negocjacji II fazy może być taki, że nasi jeszcze nie wiedzą, czy zjeść tą żabę czy też nie. Na razie chcą ją po prostu obejrzeć. Celem negocjacji może być po prostu chęć dookreślenia co jest przedmiotem negocjacji II etapu i ile ma to to kosztować? Obecnie wchodzą nowe przepisy Prezydenta Trumpa, mówiące o większej otwartości na eksport technologii wojskowych. Nasi mogą więc chcieć również przetestować te przepisy w praktyce.

Kolejnym powodem negocjacji Wisły, może być chęć sprawdzenia, ile może ona dać Narwi. Bo to, że sami jej nie zrobimy jest raczej oczywiste. Jakiś czas temu w Raporcie WTO był artykuł stanowiący relację z wizyty przedstawicieli naszego MON i przemysłu we Włoszech. Wynikało z niego, że w czasie oglądania fabryki GaN nasi pytali, czy w ramach offsetu Włosi mogliby nam pomóc przy radarach. A radary są ponoć naszą najmocniejszą stroną...
Taki sam sposób myślenia przebijał się z argumentacji przedstawicieli wojska i przemysłu, jaką można przeczytać w stenogramach posiedzenia Komisji ON, o negocjacjach Wisły. Generalnie Wisła miała być w założeniu dawcą technologii do Narwi. I właśnie może to założenie nasi chcą teraz zweryfikować w praktyce. Jedynie w wyniku negocjacji można określić, co i za ile możemy dostać od naszych przyjaciół z Ameryki. Tyczy się to tak samej broni, jak i offsetu.

Tak więc myślę, że wieszanie psów na naszych negocjatorach, że rozmawiają o Wiśle II, jest przedwczesne. Po prostu nie wiemy, jaki cel przyświeca tym rozmową.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez cimas » 7 maja 2018, o 09:59

Ja powiedziałbym tyle - jest dobry, ale niekoniecznie w kontekście stricte Wisły. Póki co potwierdzonym odstępstwem od normy w tym temacie byłaby możliwość grzebania przy MSE oraz prac nad paliwem rakietowym.


Tryb przypuszczający jest tutaj użyty celowo :)?
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1625
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 7 maja 2018, o 10:38

Nie :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pisklak2 » 7 maja 2018, o 10:40

Chyba jednak rozsądniej byłoby zacząć od Narwii, a później jak już kaski w budżecie MON będzie więcej (a podobno ma być) zastanawiać się nad (iluzyjną) OPR. Bo i wtedy już ten cały IBCS to będzie w USA wdrożony i radary 360 stopni będą etc. Myślę że gdyby tak ze 3 mld złotych zainwestować w nasz przemysł radiolokacyjny (zaopiekowac się AMMONO i projektem PolHEMT na poważnie, dalej rozwijać prace typu Błyskawica tzn. silniki i paliwa rakietowe etc) a za resztę kaski z tych 17 mld zł dobrze dogadać się w sprawie efektorów z USA/WB (WB chyba preferowana jednak) to można by stworzyć całkiem sensowną pierwszą transzę polskiej OPL. A tak będziemy żuć tą żabę "I faza Wisły" zwaną i wcale nie jesteśmy pewni czy nie okaże się ona niesmaczna i niestrawna...

Chyba za bardzo odjechałem. Nie posądzałbym raczej o cheć prawdziwego zainwetsowania grubych pieniędzy w obszary gdzie akurat naprawdę mamy szansę coś sensownego sami zrobić jakiegokolwiek z naszych polityków. Zaraz zresztą zlecą się nastepne grupy chętne przeprowadzić "negocjacje na sejmowych korytarzach" i tyle ze wzrostu kasy na wojskowość zobaczymy. Przedawkowałem długi weekend ;)
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 21
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez _RR_ » 7 maja 2018, o 13:21

@PIO + @Tromp - zadam kolejny raz pytanie, na które starasz się nie odpowiedzieć, ale jestem upierdliwie uparty :D.
Sugerujesz w postach, że SC niekoniecznie będzie w II etapie Wisły.
1. Bo II etapu Wisły może nie być / ew. odłożony na znacząco długi okres czasu?
2. Bo RTN próbuje zaoferować inny, niż SC pocisk w I etapie Wisły?

Jeśli 1 to:
a.) bo może wogółe nie być I etapu, bo koszty vs. transfer będą zabójcze,
b.) bo będziemy zwlekać do czasu wyłonienia radaru, rozłożenia (opóźnienia) płatności ?

Jeśli 2 to moja bujna fantazja podpowiada mi:
a.) "rumunizację" Wisły, czyli PAC-2 GEM/T,
b.) próbę wepchnięcia efektora z NASAMS z ew. powiększonym boosterem, czyli coś w stylu SL-AMRAAM ER,
c.) coś zupełnie innego, prostszego od Stunnera, ale w pełni amerykańskiego i sprzedawalnego takiemu krajowi, jak Bolandia.

Już prościej się nie da. Odpowiedź proszę w stylu 3d ew. 3f :D Jeśli nie można oficjalnie, to choć na PW.
Ostatnio edytowano 7 maja 2018, o 13:36 przez _RR_, łącznie edytowano 1 raz
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 7 maja 2018, o 13:30

_RR_ napisał(a):@PIO - zadam kolejny raz pytanie, na które starasz się nie odpowiedzieć, ale jestem upierdliwie uparty :D.
Sugerujesz w postach, że SC niekoniecznie będzie w II etapie Wisły.
1. Bo II etapu Wisły może nie być / ew. odłożony na znacząco długi okres czasu?
2. Bo RTN próbuje zaoferować inny, niż SC pocisk w I etapie Wisły?


To drugie sugeruje Tromp. Ja napisałem misiekubie o niedzieleniu skóry tylko dlatego, ponieważ Skyceptor nie istnieje i nie jest na niego podpisana umowa, więc to są dywagacje porównywalne z tymi na temat PK-6. A z fantazjami można czasem się zapędzić za daleko ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez _RR_ » 7 maja 2018, o 13:46

pio napisał(a):
_RR_ napisał(a):@PIO - zadam kolejny raz pytanie, na które starasz się nie odpowiedzieć, ale jestem upierdliwie uparty :D.
Sugerujesz w postach, że SC niekoniecznie będzie w II etapie Wisły.
1. Bo II etapu Wisły może nie być / ew. odłożony na znacząco długi okres czasu?
2. Bo RTN próbuje zaoferować inny, niż SC pocisk w I etapie Wisły?


To drugie sugeruje Tromp. Ja napisałem misiekubie o niedzieleniu skóry tylko dlatego, ponieważ Skyceptor nie istnieje i nie jest na niego podpisana umowa, więc to są dywagacje porównywalne z tymi na temat PK-6. A z fantazjami można czasem się zapędzić za daleko ;)


@TRomp! Wywyłuję do tablicy! :D

Tak, SC nie istnieje, ale wiemy o nim znacznie więcej, niż na temat czystej fantazji PK-6.
SC to miał być Stunner z paliwem niskowrażliwym, z uwagi na koszty nawet rezygnujemy podobno z głowicy podwójnej IIR/radar (gdyż wersji docelowej z radarem Stunner jeszcze nie posiada plus koszty, ale są też zdania, że i podwójna głowica wchodzi w grę). We wczesnym etapie wyboru Wisły prasa izraelska nawet rzuciła kwotą, jaką spodziewają się z szacowanego torcika uszczknąć dla siebie (świadczy to niestety słabo o transferze / jest ceną offsetu lub zostawieniem kluczowych rzeczy dla siebie). Być może datalink dwukierunkowy z RTN, ale umówmy się, że to jest. Klocki Lego do złożenia zestawu SC. Oczywiście plus testy, badania, papiery, klepnięcia. 4 lata od podpisania umowy. Chyba, że coś się zmieniło?
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 7 maja 2018, o 15:09

pio napisał(a):Ja napisałem misiekubie o niedzieleniu skóry tylko dlatego, ponieważ Skyceptor nie istnieje (...), więc to są dywagacje (...)


Możnaby się teraz wdać w filozoficzny spór na temat istnienia. ;) Bo choć go nie ma to jakoś tam, już jest: "Rzeczywiście rakieta SkyCeptor jest zmodyfikowaną wersją używanego w Izraelu pocisku rakietowego Stunner w ramach systemu „Proca Dawida” (David’s Sling). Modyfikacje, które wprowadzamy dotyczą certyfikacji bezpieczeństwa – ma być zgodna z procedurami amerykańskimi i NATO. Chodzi też o integrację pocisku z systemem Patriot i IBCS.

Jeśli chodzi o sam pocisk, to został on bardzo dobrze przetestowany w konfiguracji izraelskiej. Obecnie finalizujemy proces projektowania związanego z jego integracją w Patriocie. W momencie, gdy sam kontrakt lub LOA zostanie podpisany, możemy podjąć dalsze działania związane z integracją do systemu. Jest to proces niskiego ryzyka. Jedyne ryzyko stanowi sam pocisk.
" cytowałem za: http://www.defence24.pl/przemysl/polski ... sle-wywiad

Z tego fragmentu wynika, że głównym zagwozdką dla producenta jest to kto zapłaci za badania i integrację pocisku, a nie sam pocisk, który jest na końcu prac projektowych.

Myślę, że istnienie nie jest tutaj kluczowe. Podam to na przykładzie. BAE Systems chce zaoferować CV90 w wersji MkIV w ramach czeskiego przetargu na następcę BVP-2. Problem jest jednak taki, że coś takiego jak CV90 MkIV nie istnieje nawet w metalu. Inaczej ma się sprawa z naszym Borsukiem. Ten to już istnieje, już go testują itp. itd. Ale jak myślicie, który projekt CV90 MkIV, czy Borsuk będzie realizowany sprawniej i z mniejszymi perturbacjami?

BAE podobnie jak R&R mają doświadczenie i poprzednie wcielenia nowych rozwiązań w ciągłej produkcji. Tak więc w ich przypadku deklaracja gotowości znaczy więcej niż u niektórych tony stali ukształtowane w jakąś zadaną formę.

Z innej beczki.

Wiem, że pewnie część z Was złapie się zaraz za serce, ale na moje taka opcja też istnieje w przypadku II etapu Wisły. Otóż, można sobie wyobrazić, że II etap Wisły, zostanie rozbity – de facto lub de iure – na dwa etapy.

Jeśli okazałoby się, że np. nasi chcą dokonać transferu – przykładowo – SkyCeptora i zacząć przygotowania do jego produkcji w kraju, ale nie chcą jeszcze wydawać kasy na same baterie, to mają dwie możliwości.
Albo od razu podpiszą umowę na całość, z zaznaczeniem, że SkyCeptor idzie jako pierwszy, a same baterie, dopiero jak radar 360 stopni będzie zintegrowany z amerykańskimi bateriami.
Albo mogą podpisać umowę tylko na transfer SkyCeptora licząc, że ceny w ramach FMS są sztywne, a z podpisaniem umów na baterie czekać, aż USA wybiorą i zintegrują radar 360 stopni.

To oczywiście tylko moje spekulacje. Sami oceńcie czy możliwe do zaistnienia w rzeczywistości.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 7 maja 2018, o 15:19

No przecież widać że R&R chcą kasy za SC a technologii i tak nie dadzą bo "prawo USA"..:) LOA na SC podpisane zostanie jak my najpierw podpiszemy swoje papiery..na zakup SC.
Dlaczegoś biedny? Dlaczegoś głupi?
:)
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez misiekuba » 7 maja 2018, o 16:19

Mam pytanie do kolegów. Zakładając, że potwierdzi się, to o czym pisał Razparuk iż, nasi są napaleni na robienie Narwi z Amerykanami, jak szczerbaty na suchary. A poza tym, nasi zauważą, że zubożony SkyCeptor, nie nadaje się do Narwi, o czym pisał kolega Mjacenty.
W takim przypadku może okazać się, że nasi prowadząc dalej rozmowy z Raytheonem, zaczną dopytywać o SLAMRAAM-y czyli wersję AMRAAM-ów odpalaną z ziemi np. przez NASAMS.
W anglojęzycznej Wikipedii piszą też, że były testy strzelań SLAMRAAM-i z HIMARS-ów, więc pewnie to jeszcze podbiłoby zainteresowanie naszych włodarzy.

Generalnie choć modernizowane i rozbudowywane, to jednak SLAMRAAM-y wywodzą się od AMRAAM-ów, czyli z technologii, która jest na świecie od ponad ćwierć wieku, więc nie jest to jakaś wielka nowinka techniczna. Tak więc, czy sądzicie, że Amerykanie zgodziliby się na licencyjną produkcję w Polsce SLAMRAAM-ów, z części produkowanych lokalnie w PL?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez _RR_ » 7 maja 2018, o 16:33

Przede wszystkim SL-AMRAAAM ma parametry słabawe, pod Narew, a nie pod Wisłę. Cenowo też tanio nie jest.

Powstaje wersja AMRAAM-ER będąca wspólnym dziełem Raytheona i Kongsberga. Prace rozpoczęto w 2014. W konstrukcji wykorzystano układ naprowadzania i algorytmy AIM-120 AMRAAM i zespół napędowy rakiety ESSM. Ponoć AMRAAM-ER ma być zdolny do zwalczania celów na dystansie 40-50 km i na wysokości do 13 716 m. W 2019 r ma zacząć się produkcja.
Dalej to rakieta bardziej do Narwii, a nie Wisły. Znów do wykarmienia dwa podmioty.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 7 maja 2018, o 18:35

W dobie ogromnego rozwoju bezzałogowców , w tym również bezzałogowców dalekiego zasięgu i wysokiego pułapu , to pocisk o max pułapie 14 km szału nie robi . Pocisk CAMM ER osiąga 20 km , a nawet przy bardzo ograniczonym zasięgu nieco wyżej i pozwala na zablokowanie takich środków walki i obserwacji . Do Narwi potrzeba jednak rakiet dających większe możliwości .
A nie do wszystkiego warto walić SC jeśli będzie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 7 maja 2018, o 19:38

Ale za to otwartość systemu dowodzenia wrażenie robi
Ilość efektorów też.
Strzelanie standardowym AIM-120 sensu może i nie ma - choć jak ktoś ma zapasy - to na wojnie się też liczy

IRIS-T SL też się da - czyli okolice 40 km
A na pewno tanim ESSM o zasięgu 40 km - na dziś
i AMRAAM-ER na jutro

W ramach "walki z monopolem" można mieć IBCS od LM z pełni amerykańskim MRAD
i równoległy - od Kongsberga, z europejskim SHORAD

I jeszcze wyrwać coś pod PK-6
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1679
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: chorąży, Google [Bot], lukasz9259 i 6 gości