Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

[jasiol]

Mam wrażenie że Rayttheon wbrew zapowiadanej otwartości sytemu IBCS powstawia swoje klucze i bramki , tak aby realnie bez ich zgody i gigantycznych opłat nie było możliwe wstawienie do systemu żadnego polskiego rozwiązania.

Patriot (system produkcji Rayethon'a) będzie podłączony do ICBS, bo tak chce USArmy. ICBS dla odmiany to produkt Northrop Grumman i podłączenie do niego czegokolwiek to kwestia ugadania się z NG - albo nas albo producenta danego fantu.*
Pomysły Rayethona to jest zanęta dla dotychczasowych userów Patriota - zamiast kupować ICBS można zrobić upgrade Patriota, podłączyć sobie dajmy na to np. NASAMS (też Rayethona i z jego rakietami) i mieć całkiem fajną wielowarstwową opl za mniejsze pieniądze.

*gdzieś czytałem (nie pomnę gdzie), że MBDA się już dogadał z NG w kwestii integracji CAMMa z ICBS.

[misiekuba]

Wiadomo, że efekt wyniesienia uzyskuje się dzięki drugiemu stopniowi pocisku. Czy ktoś z Was może przewidzieć jak na charakterystyki SC wpłynęłoby zrobienie z niego wersji Short Range, polegające na odjęciu silnika drugiego stopnia, odpowiedzialnego za pionowe wyniesienie?

Z dostępnych danych o pocisku Stunner , który jest protoplastą SC, to człon startowy jest bardzo istotny dla osiągnięcia zadanych parametrów szybkości i zasięgu .
Sinik startowy daje potężny impuls startowy i pionowo wznosi pocisk rozpędzając go do dużej prędkości .
Na wysokości kilku km silnik jest odrzucany i rakieta leci w gorę zadanym pędem , korzystając z małych oporów rzadkiej atmosfery .
Na wysokości kilkunastu km zaczyna odchylać się w stronę celu i dalej leci pod górkę. Na wysokości 25-30 km mamy apogeum i dalej pocisk leci lotem ślizgowym w stronę celu . Pocisk traci wysokość , ale utrzymuje prędkość . Jak zejdzie w gęstsze warstwy atmosfery to odpalany jest pierwszy puls silnika właściwego , pocisk znów nabiera prędkości i pułapu . . I znów opada lotem ślizgowym kierując się na cel . W bezpośredniej bliskości celu odpala drugi puls , aby wykorzystać ciąg do zwiększenia manewrowości , zwłaszcza na wyższych pułapach i uzyskania większych przeciążeń .
Pozbycie się stopnia startowego drastycznie obniża parametry pocisku i zasięg . Pułap też będzie niski .
Dodatkowo jeśli dostaniemy pocisk o innej budowie , bez dwu impulsowego silnika pocisku właściwego (a takie zapowiedzi się pojawiają z uwagi na ograniczenia eksportowe ) to cała zabawa traci sens .
Jeśli miałby być jednak pocisk oparty na SC do Narwi to zapewne będzie musiał być zarówno z silnikiem dwu impulsowym jak i małym silnikiem startowym . Ew może być z dużym sinikiem startowym i jedno impulsowym silnikiem pocisku właściwego .
Tyle tylko , że to byłby w zasadzie zupełnie inny pocisk niż SC dalekiego zasięgu .
Czy jest się sens w to bawić ? Czy lepiej kupić dedykowanego CAMM ER ?
Diabeł siedzi w szczegółach .

W takim razie, jedyne co pozostaje to zaapelować do forumowiczów. Jeśli ktoś z Was zna kogoś kto zna kogoś, kto jest należycie ustosunkowany, to zwróćcie mu uwagę, że plan o jakim mówiono na Komisji ON, by z SC zrobić pocisk zubożony dla Narwii, prawdopodobnie się nie powiedzie.

A jeśli już koniecznie nasi chcą robić Narew z Amerykanami, jak pisał Razparuk, to jest jeszcze inna opcja. Można ją zrobić z LM... i z Berlinem.
Dzięki otwartej architekturze tego post MEADS, Niemcy będą mogli wybrać Irysy, a my CAMM'y z transferem technologii.

A skoro Patriota da się wpiąć w IBCS-a to i MEADS da się do niego podłączyć.

Dostrzegam jeszcze jeden problem przy ewentualnej próbie adaptacji SC do wersji SR dla Narwii. Gdy wykrywa się wrogą rakietę z odległości 100km to jest czas na wyniesienie SC na zadaną wysokość. Jeśli jednak masz do dyspozycji radary o mniejszym zasięgu to tego czasu masz mniej. Szczególnie że żadko kiedy rakieta będzie leciała wprost na wyrzutnie OPL. Częściej pocisk Narwi będzie miał przeciwnika nie na 12, ale na 10-11 albo 1-2. W takim przypadku nie będzie czasu na wyniesienie. Wysokość będzie musiała być nabierana wraz ze skracaniem dystansu.

[Razparuk]

Problemem nie jest kinematyka jakiejkolwiek rakiety...to tylko technikalia. Problemem jest całkowite położenie Narwii,zakopanie się w "wielofazowości" Wisły,zerowa szansa na utrzymanie kosztów/terminów w ryzach oraz niestety źle wróżące wypowiedzi o "transferze technologii" oraz "udziale polskiego przemysłu". Jak dla mnie jak w soczewce skupiaja się wszystkie słabości polskiego państwa,patologie MON oraz IU i niestety zwykły około mafijny bałagan...im mętniej im więcej info "niejawnych" albo "budowania zdolności zarządzania projektami" tym bardziej widoczne są zwykłe przekręty. Mimo ze ukryte...
Po głosach "jest fajnie" itd widać jak na dłoni ze fajnie jest tylko nie dla Polski. Rozbierajac na czynniki pierwsze
-CAMM jest juz zintegrowany z IBCS ale straszne opory USA robione poprzez nasz MON /rekonstrukcja rządu bardzo pomogła/ blokują ofertę MBDA..chyba w UK się z tym pogodzą
-SC to na teraz slajdy i makieta o funkcjonalności Pirata...bo to co mamy dostać to właściwie NOWA rakieta aby nam sodówa nie odbiła z radości i mamy za jej zrobienie sami zapłacić..serio jakim debilem trzeba być aby na coś takiego pójść? Chyba ze nie wiemy iż dzielni negocjatorzy wyrwali prawa przemysłowe wraz z produkcją w sieci logistycznej RTN...
-jesteśmy w czarnej D z radarami do Patriota bo USA nie mają na dziś nawet konkretnego planu co z tym zrobić...patrzac na te całe zamieszanie w ramach "przyspieszenia" nowy radar 360 będzie w 2026? MOŻE...
-IBCS..no i tutaj robi sie naprawdę ciekawie...po dokładnym wczytaniu się w wypowiedzi tego "Tarika coś tam" z NG można zrozumieć jedno: KAŻDE wpięcie do IBCS CZEGOKOLWIEK technicznie jest możliwe po uzyskaniu zgody władz USA i uiszczeniu odpowiedniej opłaty...resztę niech sobie koledzy dopowiedzą sami.
-No i pozostaje jeszcze kwestia suwerenności naszego nieba...cała OPL od jednego kraju itd..od podzespołów radarów po systemy dowodzenia..coś czuje ze USA i Izrael będą mogli latać sobie na Polską bez żadnych przeszkód..nawet jesli nie będziemy z tego zadowoleni

[misiekuba]

Razparuk, ja też chciałbym OPL Made in PL. Ale z drugiej strony warto też spojrzeć na realia. 7 rok grzebiemy się z ZSSW-30, czyli raptem klockiem do większej całości budowanej na zagranicznej licencji.

Kupiliśmy dokumentację Gawrona, zamówiliśmy zagranicą te graty, o których wiedzieliśmy, że są poza naszym zasięgiem... i i tak daliśmy ciała.
Krab, kupiliśmy wieżę, latami bujaliśmy się z podwoziem aż w końcu kupiliśmy w Korei i je.
A jednak w budowie okrętów i sprzętu gąsienicowego i tak jesteśmy mocniejsi niż w rakietach i generalnie w OPL.
Tak więc Narew w 100% Made in Poland była możliwa tylko w opowieściach Ministra Macierewicza.

IMO, zagraniczne wsparcie przy Narwii jest nam potrzebne, bo w przeciwnym razie skończy się jak w powyższych przykładach. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i to one zdecydują czy taka współpraca okaże się sukcesem czy porażką.

[Razparuk]

Ale ja nie chcę "polskiego misia" tylko realny prowadzony program:
-Narew na bazie EMADS z opcją używania SC/SC Pl jakkolwiek to ma byc nazwane
-Wisła nawet obecna konfiguracja ale dobrze ogarnięta i negocjowana a nie 2 fazy i liczenie na to ze USA po "zrobieniu łaski" będą zadowolone i nam coś skapnie..sic!
-Noteć i Poprad wpięte w system IBCS lub podsystem polskiej produkcji...opcją rakiety dla Poprada i OSY coś jak PK-6../to mozemy imo zrobić sami/

No dość marzeń...

[pio]

Kupiliśmy dokumentację Gawrona, zamówiliśmy zagranicą te graty, o których wiedzieliśmy, że są poza naszym zasięgiem... i i tak daliśmy ciała.
Krab, kupiliśmy wieżę, latami bujaliśmy się z podwoziem aż w końcu kupiliśmy w Korei i je.
A jednak w budowie okrętów i sprzętu gąsienicowego i tak jesteśmy mocniejsi niż w rakietach i generalnie w OPL.

Krab i Gawron to skutek kasy (a raczej jej braku). Ale to tylko mały szczegół, o którym się zapomina

EOT

[misiekuba]

Ale ja nie chcę "polskiego misia" tylko realny prowadzony program:
-Narew na bazie EMADS z opcją używania SC/SC Pl jakkolwiek to ma byc nazwane
-Wisła nawet obecna konfiguracja ale dobrze ogarnięta i negocjowana a nie 2 fazy i liczenie na to ze USA po "zrobieniu łaski" będą zadowolone i nam coś skapnie..sic!
-Noteć i Poprad wpięte w system IBCS lub podsystem polskiej produkcji...opcją rakiety dla Poprada i OSY coś jak PK-6../to mozemy imo zrobić sami/

No dość marzeń...

Razparuk, myślę że kluczem do ewentualnego sukcesu lub ewentualnej porażki przy Narwii będzie postawa naszego MON. Jeśli założenie jest takie by kupić byle co, byle tylko od Wója Sama to mamy przegwizdane. Można jednak rozegrać to też inaczej.

Np. można określić 3 wariany dla Narwii. Jeden określałby must have, drugi byłby opti, trzeci to wersja na bogato.
Nastęnie MON, przy udziale przemysłu powinien wybrać minimum 2 i nie więcej niż 3 efektory dla Narwii, od minimum 2 dostawców. Następnie powinien poprosić ich o dane techniczne i o oferty. Np. jak mógłby wyglądać transfer technologii, jaki miałby zakres, ile by to kosztowało i ile kosztowałaby pojedyncza rakieta dla Narwii, przy konkretnym wolumenie produkcji.

Kolejny krok to rozpoczęcie rozmów z 2-3 firmami, które mogłyby wspomóc nas swoim doświadczeniem przy Narwii. Jedną z nich byłby zapewne Raytheon. Drugą LM. Trzecią EMADS, ale jeśli nasi upierają się przy Amerykanach to może NG.

Tym firmom należałoby określić 3 warianty w jakich dopuszczamy zakup Narwi, a także wskazać jakie pociski rozważamy do Narwii. Jeśli chcieliby zaoferować jakieś inne, to droga wolna o ile będą konkurencyjne do pocisków, które my przedstawiliśmy.

Następnie należałoby dopuścić te firmy do czegoś na kształt due diligence programu Narwia, aby mogły określić ryzyka i oszacować ceny dla poszczególnych wariantów swoich ofert, a także czas potrzebny na domknięcie całego projektu.

Potem piłka byłaby ponownie po stronie MONu.

A jeśli chodzi o SC. Z przytoczonego przeze mnie artykułu w D24 wynika, że prace nad tym pociskiem trwają. Jeśli mamy kupić poniżej 1000 pocisków tego typu, to albo dostaniemy pociski niskokosztowe, albo ich polonizację, która wywinduje ich cenę jednostkową w kosmos. Dlatego myślę, że o ile chcielibyśmy mieć jakiś udział przemysłowy w tym projekcie, a paliwo do pocisków dla Narwii i do SC możnaby robić na tej samej linii, to szedłbym właśnie w paliwo. SC ma mieć inne paliwo niż pierwowzór, więc i tak gdzieś jego produkcję będzie trzeba uruchomić. A skoro my wykosztujemy się raz na linię do produkcji paliwa np. do CAMM, to aż szkoda by było na niej nie zarobić.

[mjacenty]

Nawet dziennikarze branżowi widzą iż USA chce nas wydy.............ać
https://twitter.com/mswierczynski1/stat ... 5477558272

Ciekawi mnie czy z takim podejściem to jest szansa na II fazę Wisły , bo jak realnie dostaniemy w ramach produkcji SC tylko malowanie , a w ramach IBCS będziemy bulić za każde wpięcie czegokolwiek to opieranie OP kraju na takim systemie nie ma sensu .
Wtedy Narew trzeba zbudować zupełnie odrębnie ,a jedynie spiąć ją z IBCS na szczeblu centralnym z możliwością awaryjnego wypięcia .
Zapewne do końca roku będzie wiadomo co zaoferują Amerykanie i w jakich kosztach .
I zapewne po szoku jakiego doznają nasi decydenci , ruszy w podskokach Narew.
A II faza Wisły będzie może kiedyś .
Jestem coraz mniejszym optymistą w tym temacie .

[Razparuk]

Nie..znaczy ze zaczynasz stawać sie realistą...

No i widać że nasi komentatorzy/eksperci zaczynają dostrzegać problem...który wszyscy wieszczyli tak od 2016...

[szamot]

Na "żadko" to "wój" może kupę zrobić.Jest wbudowany edytor ,podkreśla na czerwono.

Dlatego myślę, że o ile chcielibyśmy mieć jakiś udział przemysłowy w tym projekcie, a paliwo do pocisków dla Narwii i do SC możnaby robić na tej samej linii, to szedłbym właśnie w paliwo. SC ma mieć inne paliwo niż pierwowzór, więc i tak gdzieś jego produkcję będzie trzeba uruchomić. A skoro my wykosztujemy się raz na linię do produkcji paliwa np. do CAMM, to aż szkoda by było na niej nie zarobić.

Czyli mamy kupic CAMM i SC dla Narwi?

.

Nastęnie MON, przy udziale przemysłu powinien wybrać minimum 2 i nie więcej niż 3 efektory dla Narwii, od minimum 2 dostawców.

To ile to będzie?

[Razparuk]

Jak cytujesz to rób to prawidłowo,jest edytor i podgląd.
Dziękuję

[cimas]

A ja mam takie pytanie. Po ogłoszeniu 1szej fazy Wisły kilku forumowiczów mówiło tajemniczo że nie jest źle z offsetem, że jest wręcz dobrze. Jednocześnie stwierdzali że detali zdradzić nie mogą ale "niedługo wypłyną w prasie branżowej". Pamiętam militaryste ale chaba ktoś jeszcze mu wtórował . No więc panowie... gdzie te optymistyczne wiadomości ? Możemy podpiąć do ICBS co chcemy? Mama zagwarantowaną kontrolę nad tym systemem?

[Razparuk]

"To niejawne"..
Pewnie prawda leży pośrodku ale imo właśnie jesteśmy przerabiani na szaro i żadne zaklinanie rzeczywistości tu nie pomoże. Oczywiście trzeba znac realia i nie bujać w obłokach ale imo mnóstwo spraw spaprano celowo,z głupoty,dla poklasku i co tam jeszcze ktoś wymyśli...

[DBR]

... Możemy podpiąć do ICBS co chcemy? ...

Ależ oczywiście, że możemy podpiąć co chcemy (za odpowiednią opłatą )

[pio]

A ja mam takie pytanie. Po ogłoszeniu 1szej fazy Wisły kilku forumowiczów mówiło tajemniczo że nie jest źle z offsetem, że jest wręcz dobrze. Jednocześnie stwierdzali że detali zdradzić nie mogą ale "niedługo wypłyną w prasie branżowej".

Ja powiedziałbym tyle - jest dobry, ale niekoniecznie w kontekście stricte Wisły. Póki co potwierdzonym odstępstwem od normy w tym temacie byłaby możliwość grzebania przy MSE oraz prac nad paliwem rakietowym.