Wojska Obrony Terytorialnej

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Piotr733 » 12 paź 2018, o 03:41

Przeczytaj uważnie artykòł, który podlinkowałeś, tam są podane przyczyny powrotu do muszki szczerbinki, tak jak pisałem wcześniej.
Dziękuje za porade lobbyś, naprawde wezmę sobie to do serca.
Słyszałeś o składanych przyźądach, bo ja tak.
Ale dzięki za pomoc i instrukcje na temat konieczności wymiany baterii.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 224
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Lumen » 12 paź 2018, o 07:44

Skitarius napisał(a):
Lumen napisał(a):Tak,. bo szczerbinka w kałachu jest nieusuwalna...

A jest montowana na szynie jako akcesorium. By sobie zdejmować i zakładać do woli?

Wszystko jest usuwalne, wystarczy palnik i wszystko się usunie.

Przyznaj - nigdy w ręku nie miałeś kałacha, ani innej broni...
Szczerbinka jest demontowalna - i nie trzeba to tego ani palnika, ani pilnika czy innego brzeszczota.

Natomiast serwowanie terytorialsom po 16 dniowym szkoleniu szkolenia na holo - cóż może tylko utrudnić późniejsze ew. strzelania bez...
Naprawdę są tacy którzy nie ogarniają że trzeba "zgrać" cel - muszkę - szczerbinkę... Ciekaw jestem jak będzie wyglądała szkolna jedynka?
Ale co tam - grunt ze szpan jest...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1792
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 paź 2018, o 08:40

Z filmiku rozbiórki i dezaktywacji AKMSów - usuwanie przyrządów celowniczych - muszki i szczerbinki:
https://youtu.be/We-m-PdR720?t=430
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2896
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 paź 2018, o 09:01

Lumen napisał(a):Natomiast serwowanie terytorialsom po 16 dniowym szkoleniu szkolenia na holo - cóż może tylko utrudnić późniejsze ew. strzelania bez...


Chodzi chyba o to by trochę umieli "z" i "bez".

Wiadomo że po 16 dniach plus 2 razy weekendy w miesiącu nie będą profesjonalistami - ale nada im to nieco elastyczności.

Po prostu nie postrzelą się jeżeli w sytuacji kryzysowej nie wszystko będzie się odbywać tak jak na ćwiczeniach. Będą mieli świadomość że obie opcje są możliwe i nie będzie całkowitego zaskoczenia.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1530
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez mjacenty » 12 paź 2018, o 09:08

Nie przesadzajmy . Przy ekstremalnie okrojonym czasie szkolenia , nauka strzelania z kolimatorem idzie zdecydowanie szybciej .
Odpada żmudna nauka zgrywania muszki i szczerbinki . Szybciej osiąga się dobre efekty .
Jest też znaczne przyspieszenie celowania u niewprawionych strzelców I to jest klucz . A dobry kolimator jest stosunkowo niezawodny .
Dla mnie to bardzo rozsądna decyzja , bo postęp należny wykorzystywać . Podobnie z nowymi PPK .
Trend zapoczątkował Javelin . Miast długiego szkolenia w naprowadzaniu i sterowaniu , szybkie szkolenie .
Masz się nauczyć rozpoznania celu i wycelowania . Resztę robi automat .
Podobnie nowy lekki Spike SR , czy Enforcer . Oba naprowadzają się na obraz celu zapamiętany przed wystrzałem .
Podobnie najnowszy koreański PPK , czy nawet chiński .
Dąży się do jak największego uproszczenia obsługi sprzętu , aby skrócić czas szkolenia i potanić szkolenie .
A armiach opartych na rozwinięciu mobilizacyjnym , czy opartych o bardzo krótkotrwały pobór , prostota obsługi sprzętu jest kluczowa.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2372
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez prowler » 12 paź 2018, o 10:20

mjacenty napisał(a):Nie przesadzajmy . Przy ekstremalnie okrojonym czasie szkolenia , nauka strzelania z kolimatorem idzie zdecydowanie szybciej .
Odpada żmudna nauka zgrywania muszki i szczerbinki . Szybciej osiąga się dobre efekty .
Bez przesady... Naprawę...
Dużo większym problemem jest to aby broń, która dostaje wotowiec czy inny rekrut była dobrze przestrzelana...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3892
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Skitarius » 12 paź 2018, o 10:38

Lumen napisał(a):
Skitarius napisał(a):
Lumen napisał(a):Tak,. bo szczerbinka w kałachu jest nieusuwalna...

A jest montowana na szynie jako akcesorium. By sobie zdejmować i zakładać do woli?

Wszystko jest usuwalne, wystarczy palnik i wszystko się usunie.

Przyznaj - nigdy w ręku nie miałeś kałacha, ani innej broni...

Miałem i używałem. Jednak odpowiedz na pytanie które postawiłem. Dla przypomnienia, czy muszka i szczerbinka w "kałachu" jest akcesoriem doczepianym na szynie i można je zdejmować i zakładać do woli? Do woli, czyli w warunkach polowych w krótkim czasie rękami użytkownika.

Filmik zamieszczony przez DBR pokazuje jak się robi demontowanie co było by odpowiedzią, ale chciałbym usłyszeć to od ciebie. Skoro można wnioskować po twoim tonie wypowiedzi jesteś nie tylko obeznany ale też zaprawionym użytkownikiem kałacha to będziesz w stanie szybko odpowiedzieć na to pytanie, bez jakiś tam kombinacji.

mjacenty napisał(a):Nie przesadzajmy . Przy ekstremalnie okrojonym czasie szkolenia , nauka strzelania z kolimatorem idzie zdecydowanie szybciej .
Odpada żmudna nauka zgrywania muszki i szczerbinki . Szybciej osiąga się dobre efekty .
Jest też znaczne przyspieszenie celowania u niewprawionych strzelców I to jest klucz . A dobry kolimator jest stosunkowo niezawodny .
Dla mnie to bardzo rozsądna decyzja , bo postęp należny wykorzystywać .

Zgadza się, osiąga się lepsze wyniki na papierze bo jednak ma się to wspomaganie, tylko czy lepsze wyniki osiągnięte dzięki wspomaganiu nie są tak naprawdę fałszowaniem tych możliwości? Tworzenia iluzji "lepsiejszości" i lepszych statystyk? Więc chodzi o efekty czy o lepsze wyszkolenie. Choć rozumie argument osiągania lepszych "efektów" przy bardzo okrojonym czasie szkolenia, medialnie i w statystykach prezentuje się to znacznie lepiej niż słabsze wyniki i dłuższy proces nauki podstaw bez użycia wspomagaczy. Jak dla mnie to tworzenie iluzji.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 274
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez lobbyś » 12 paź 2018, o 10:59

Nikt chyba o zdrowych zmysłach nie będzie negował tego że, celowniki inne niż mechaniczne znacząco pomagają w celowaniu i osiąganiu lepszych wyników . Tylko co jak się spierdzieli ( za przeproszeniem ) mniejsza o powód bo tych może być 1000... Ja mam nadzieję , że po nauce na kolimatorze jednak będą ich uczyć ze szczerbinką jako awaryjne . Bo nie daj Boże ale, nie jednemu to może życie uratować...
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 490
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez mjacenty » 12 paź 2018, o 11:02

Skitarius napisał(a):Zgadza się, osiąga się lepsze wyniki na papierze bo jednak ma się to wspomaganie, tylko czy lepsze wyniki osiągnięte dzięki wspomaganiu nie są tak naprawdę fałszowaniem tych możliwości? Tworzenia iluzji "lepsiejszości" i lepszych statystyk? Więc chodzi o efekty czy o lepsze wyszkolenie. Choć rozumie argument osiągania lepszych "efektów" przy bardzo okrojonym czasie szkolenia, medialnie i w statystykach prezentuje się to znacznie lepiej niż słabsze wyniki i dłuższy proces nauki podstaw bez użycia wspomagaczy. Jak dla mnie to tworzenie iluzji.


Dlaczego zakładasz że na papierze ?
To są realne strzelania . Sam testowałem strzelanie z przyrządów mechanicznych i z kolimatora . I wole strzelać z kolimatora , a przy mojej obecnej wadzie wzroku, to jedynie kolimator daje pewność celowania . Z mechanicznych to w zasadzie nie widzę muszki i strzelam intuicyjnie . Szalu nie ma , ale się da .
Trzeba iść z postępem . Dobry kolimator to jest zdecydowany krok naprzód .
Dam ci przykład z życia . Na strzelnicy uczyliśmy żonę kolegi strzelać . Poczałkowo masakra . kule szły po całej tarczy .
I założyli dziewczynie kolimator . I cud . Skupienie całkiem fajne . Wręcz aż nieprawdopodobnie fajne .
wystrzelała chyba ze setkę naboi , w tym ostatnie strzały w całkiem dobrym tempie . i stwierdziła iż to trochę nudne .
I ramię ja boli .
Jakby tak podchodzić do problemu , to zapewne drwale w lesie tez dzisiaj jechali by siekierami , bo prosta i niezawodna .
A o dziwo wola piłę mechaniczną .
Postęp się dokonał i trzeba do niego się dostosować .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2372
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 paź 2018, o 11:18

lobbyś napisał(a):Nikt chyba o zdrowych zmysłach nie będzie negował tego że, celowniki inne niż mechaniczne znacząco pomagają w celowaniu i osiąganiu lepszych wyników . Tylko co jak się spierdzieli ( za przeproszeniem ) mniejsza o powód bo tych może być 1000... Ja mam nadzieję , że po nauce na kolimatorze jednak będą ich uczyć ze szczerbinką jako awaryjne . Bo nie daj Boże ale, nie jednemu to może życie uratować...


Taki sam problem mają załogi czołgów czy myśliwców - też mają instrukcje co robić jak coś się "spierdzieli". Tyle że nie jest to ich podstawowe zadanie a reakcja na sytuację awaryjną.

Logicznym rozwiązaniem jest po prostu zainwestowanie w takie kolimatory by się nie "spierdzieliły" - albo by prawdopodobieństwo zajścia takiej sytuacji było marginalne.

Nauczą ich pewnie podstawowego strzelania ze szczerbinką, ale to ma pomóc im przeżyć do czasu otrzymania nowego kolimatora - a nie być podstawą ich działania.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1530
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez jurek5551 » 12 paź 2018, o 11:37

A jaki procent żołnierzy WOT nigdy wcześniej nie strzelało? Bo może problem jest sztuczny i większość z nich strzelało chociażby z wiatrówki z muszką i szczerbinką?
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 254
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Marek81 » 12 paź 2018, o 11:47

Jaśniej się nie da. ;)
Po pierwszym roku szkolenia żołnierzy ochotników OT wiemy już, że szybciej niż zakładaliśmy osiągają oni standardy w szkoleniu ogniowym. Dlatego dowództwo WOT rozpoczyna programowanie zmian w szkoleniu ogniowym tak, by po pierwsze lepiej wykorzystywać potencjał nowego uzbrojenia, a po drugie przygotowywać żołnierzy do walki w terenach zurbanizowanych, walki na bliższych dystansach, również w bezpośrednim zwarciu.
Marek81
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1494
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 15:32

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Skitarius » 12 paź 2018, o 12:28

mjacenty napisał(a):Dlaczego zakładasz że na papierze ?
To są realne strzelania . Sam testowałem strzelanie z przyrządów mechanicznych i z kolimatora . I wole strzelać z kolimatora , a przy mojej obecnej wadzie wzroku, to jedynie kolimator daje pewność celowania . Z mechanicznych to w zasadzie nie widzę muszki i strzelam intuicyjnie . Szalu nie ma , ale się da .
Trzeba iść z postępem . Dobry kolimator to jest zdecydowany krok naprzód .
Dam ci przykład z życia . Na strzelnicy uczyliśmy żonę kolegi strzelać . Poczałkowo masakra . kule szły po całej tarczy .
I założyli dziewczynie kolimator . I cud . Skupienie całkiem fajne . Wręcz aż nieprawdopodobnie fajne .
wystrzelała chyba ze setkę naboi , w tym ostatnie strzały w całkiem dobrym tempie . i stwierdziła iż to trochę nudne .
I ramię ja boli .
Jakby tak podchodzić do problemu , to zapewne drwale w lesie tez dzisiaj jechali by siekierami , bo prosta i niezawodna .
A o dziwo wola piłę mechaniczną .
Postęp się dokonał i trzeba do niego się dostosować .


Bo tak dokonali testu, jednostka OT ćwiczyła tylko na holo a druga: równolegle, rezerwiści odbywający szkolenie wyrównawcze korzystali tylko i wyłącznie z przyrządów mechanicznych.

Przy czym, trochę dziwne porównanie. Jedną grupę stanowili OT a drugą rezerwiści na szkoleniu wyrównawczym. Można by rzucić nawet myśl czy przypadkiem takie dobranie nie miało właśnie na celu stworzenia odpowiednich wyników.

No ale do meritum. Szkolenie na holo da lepsze efekty, pewnie że da. Dziwne gdyby nie dało, w końcu holo to wymierny wspomagacz w porównaniu z klasycznymi celownikami. To tak jak ze sportowcem na dopingu, będzie miał lepsze efekty niż sportowiec bez. Więc uznanie że to holo będą "podstawowym szkoleniem" a muszka i szczerbinka "zaawansowanym" wydaje mi się postawieniem wszystkiego na głowie. Prymitywny co by nie patrzeć przyrząd celowniczy staje się zaawansowanym a ten technologicznie zaawansowanym, podstawowym. To jest kreowanie uzależnienia od technologii z przesuwaniem na drugie miejsce podstaw nie opartych o te technologie. Błąd takiego założenia po trzech latach zauważyli sami Amerykanie, którzy co by nie mówić... dużo praktykują, niemal z uporem godnym maniaka ciągle praktykują. Wspomagacze są istotne ale umiejętność przejścia na podstawy też ważna, co jak urządzenie ulegnie awarii, bateryjka padnie lub to niesławne EMP upiecze? Muszka jest znacznie pewniejsza, jasne można ją też zepsuć, utłuc albo wykrzywić ale w porównaniu z holo czy kolimatorem, rzecz że tak powiem niemal nie do zajebania.

IMO nie odwracajmy kolejności. Pierw muszka i szczerbinka jako podstawowa umiejętność korzystania z broni, opanowana i zaliczona. Potem dodajemy wspomagacz. I tak przeszkolony człowiek osiągnie całościowo lepsze efekty niż ten który ma na odwrót ustawione szkolenie jak to panowie sobie teraz wymyślili. Szkolimy na szybko czy szkolimy dobrze... i wiem te kilka weekendów w roku to d..a nie szkolenie ale nie znaczy że nie można tego robić konkretnie.

Co do przykładu żony, po to kolimator i holo powstały by ułatwić strzelanie komuś kto nie potrafił tego wcześniej robić. Tylko między kimś kto dla zabawy sobie to zrobił a kimś kto jednak ma przynajmniej udawać tego żołnierza to jest jednak różnica. A przykład drwala, no słaby kolego. Każdy szanujący się drwal potrafi robić siekierą, to że szybsza jest piła nie znaczy że siekiera poszła na Allegro. I nadal siekier się używa, czasami nie ma potrzeby zużywać łańcuch ani paliwa jak można kilkoma solidnymi trzepnięcia rozwiązać sprawę.

Postęp postępem, nie neguje jego wartości. Ale przed wskoczeniem na ścigacza może lepiej opanować rower?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 274
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez prowler » 12 paź 2018, o 12:42

jurek5551 napisał(a):A jaki procent żołnierzy WOT nigdy wcześniej nie strzelało? Bo może problem jest sztuczny i większość z nich strzelało chociażby z wiatrówki z muszką i szczerbinką?
Tak strzelało - M4 w Counter Strike...

Ja też się w.. jak przed pierwszym strzelaniem wielokrotnie "maglowano" te same "bezdety"...
Dopiero jak była "próba generalna" - i ślepakami wykonaliśmy "strzelanie szkolne nr 1" to zrozumiałem "po co to było"
Bo na stu znalazło się kilku którzy "nie do końca" zrozumieli co i jak mają zrobić...

Pomijam już ciekawostkę, że kompanijny "Rambo" ( wiecie taki co ASG, surwiwal się bawił itp) zawsze miał problem ze strzelaniem (oczywiście była to wina AKMS - gdyby był to M4 to pewnie strzelałby na 5 ).
Generalnie pierwsze strzelania szkolne nr 1 czy 2 należy traktować jako "oswajanie się" z bronią i bardziej sprawdzian na ile "szkolący" potrafili przekazać podstawy strzelania... (Ja i tak jestem zdania że najważniejszy w wyniku jest stan broni z której się je wykonuje - bo z tym bywa różnie... )

Ciężko jednoznacznie oceniać, komentowane tutaj informacje. Być może to był eksperyment (bo jak wytłumaczyć sytuacje ze jedni strzelali z holo a inni z mechanicznych? - wotowiec to wotowiec).
Nie wiemy też ile "strzelań" i jakich odbyli sami ćwiczący...

Generalnie sam program szkolenia WOT to ciekawa sprawa...
Czy w ogóle istniej już w jakiś program napisany pod WOT?
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3892
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 paź 2018, o 12:55

Skitarius napisał(a):No ale do meritum. Szkolenie na holo da lepsze efekty, pewnie że da. Dziwne gdyby nie dało, w końcu holo to wymierny wspomagacz w porównaniu z klasycznymi celownikami. To tak jak ze sportowcem na dopingu, będzie miał lepsze efekty niż sportowiec bez. Więc uznanie że to holo będą "podstawowym szkoleniem" a muszka i szczerbinka "zaawansowanym" wydaje mi się postawieniem wszystkiego na głowie. Prymitywny co by nie patrzeć przyrząd celowniczy staje się zaawansowanym a ten technologicznie zaawansowanym, podstawowym. To jest kreowanie uzależnienia od technologii z przesuwaniem na drugie miejsce podstaw nie opartych o te technologie. Błąd takiego założenia po trzech latach zauważyli sami Amerykanie, którzy co by nie mówić... dużo praktykują, niemal z uporem godnym maniaka ciągle praktykują. Wspomagacze są istotne ale umiejętność przejścia na podstawy też ważna, co jak urządzenie ulegnie awarii, bateryjka padnie lub to niesławne EMP upiecze? Muszka jest znacznie pewniejsza, jasne można ją też zepsuć, utłuc albo wykrzywić ale w porównaniu z holo czy kolimatorem, rzecz że tak powiem niemal nie do zajebania.


Tyle tylko że mówimy o żołnierzach - nie o sportowcach.

W takim przypadku zajęcie drugiego miejsca (po przeciwniku) oznacza śmierć.

Nikogo nie będzie obchodziło "właściwe podejście" tylko to by mieć jak najlepszy i niezawodny dopalacz.

I nie jest to niemoralne - tylko logiczne - bo ludzie nie chcą ginąć. A żadnej komisji olimpijskiej na wojnie nie będzie.

"Uzależnienie od technologii" - nie brzmi tak źle gdy brak dużego uzależnienia będzie oznaczał śmierć z rąk kogoś jeszcze bardziej od niej uzależnionego.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1530
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości