Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 15:45

Dokładnie,możnaby ewentualnie dostosować OSE i mieć CAMM jako absolutny zapas w razie konieczności ale głównym efektorem powinno być coś taniego/krajowego jak pisaliśmy wcześniej.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1624
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 9 lis 2017, o 15:52

mjacenty napisał(a):W Błyskawicy jedynie co opracowano to silnik zwany pierwszym stopniem . Sam silnik . I to nie do końca przetestowany bo odbyło się raptem jedno strzelanie . Z pocisku właściwego nie mamy nic poza makietą z drewna .
Dokładnie to pisałem. Zauważ że w tym wątku jest też zlinkowany abstrakt sprawozdania z tej pracy badawczej.
mjacenty napisał(a):Z tego co rozmawiałem to jest opracowana teoretycznie głowica bojowa i detektor zbliżeniowy .
Tak, bo to są elementy do przejęcia z Pioruna. Też dokładnie to napisałem.

mjacenty napisał(a):układu naprowadzania rakiety z łączem danych i układu sterującego z silnikami wykonawczymi

Usiłujesz zagadać mądrymi słowami i ci nie wychodzi.
Dlaczego zakładasz, że taki pocisk musi mieć sterowanie gazodynamiczne?
Tak pociski Tunguski, jak Pancyra, z najnowszym "Miera", używają klasycznego układu ze sterolotkami, takiego samego jak Piorun, co oznacza że układy wykonawsze dla systemu sterowania jak najbardziej można wykorzystać. Tym bardziej, że nic nie stoi na przeszkodzie by zachować wręcz tą samą średnicę kadłuba beznapędowego stopnia bojowego.

Przesadnie też dramatyzujesz z układem sterowania. Jeżeli wymóg minimalny to wpięcie się w istniejące układy na Osach, to mówimy o cholernie prymitywnym wariancie CLOS, zapewne SACLOS ale nie dałbym głowy czy w Osie nie ma jeszcze MCLOS. Nie wiem, ale to jest do sprawdzenia. Naprawdę uważasz, że wyklepanie czegoś takiego jest zbyt skomplikowane dla nas?

mjacenty napisał(a):do tego Ukraiński układ naprowadzania w wiązce z Bariera .

To jest jak najbardziej racjonalne.
Tyle, że nie jest absolutnie konieczne "na już".
Dlatego właśnie racjonalne byłoby postawienie warunków "na już" (w skrócie, wszystko by móc wsadzić w Osę) a jak to "już" przejdzie do stadium ILRP, to ruszyć z kopyta z docelowym naprowadzaniem laserowym.
mjacenty napisał(a):A co do samego rozwiązania typu Pancyr / Błyskawica .
Wiele wskazuje iż zapałał do rozwoju tego pocisku opadł , z uwagi iż nowe systemy WRE są zdolne do zakłócenia sygnału naprowadzania pocisku w okolicy samolotu / śmigłowca . A pocisk bez naprowadzania idzie w kosmos .

Obawiam się, że pojawienie się nowych zagrożeń i całej nowej kategorii celów zadaje kłam tej tezie - podobnie jak pokazywanie wciąż nowych wersji tak podstawowego pocisku (paradoksalnie, rosjanie zrezygnowali z kompozytów, bo uważają że są za drogie!) jak nowych, takich jak "Miera".

Należy sobie wprost powiedzieć, że SHORAD tylko przy konflikcie z idiotami będzie miał szansę postrzelania do statków powietrznych.

Wszystko wskazuje na to, że takie systemy muszą tanio zwalczać pociski kierowane, bomby szybujące, amunicję krążącą i najrozmaitsze drony - a te systemy nie są i prędko nie będą zaopatrywane w systemy przeciwdziałania. Co nie zmienia faktu, że naprowadzanie CLOS to raczej przeszłość, tyle, że mamy to, co mamy.

Razparuk napisał(a):Koszt jednego Irisa to około 600k/euro mnożąc to razy 384 sztukix2/ to jednostka ognia dla wszystkich 64 naszych OS/ to nam wyjdzie jakiś kosmos w porównaniu z B+R+W dla PK-6.

Ostatnia znana, opublikowana publicznie cena IRIS (sprzed jakichś 4 lat) to 380 tysięcy euro. Tak przy okazji, średnioroczna inflacja w eurozonie waha się od ujemnej do jakiś 2,5% zależnie od miesiąca. Za 5 lat od tych danych cenowych, można na inflację zwalić najwyżej jakieś dodatkowe skumulowane 10%. Żadne "600 tysięcy". Tyle, to w mokrych snach producentów może.

384 pociski (czyli jednostka ognia, 6 sztuk na TELAR razy 64 posiadane) w tym kontekście to prawie 146 milionów euro, czyli 618 milionów złotych.

Podany w (cytowanym wcześniej) wywiadzie orientacyjny szacunek kosztu cyklu B+R+W dla PK-6 to "od 400 do 900 milionów złotych".

HATAKE napisał(a):Do CAMM wystarczy Jelcz 442.
Ludzie, litości... Tak, i będziecie potem pitolić, że Polonizacja==pompowanie kół.
Z litości nie wspomnę, że wyrzutnia CAMM do wsadzenia na tego Jelcza, to przenosi choćby właśnie uplink do pocisku, środki łączności bateryjnej, czy moduł topodowiązania...

W Osach, potężnym nakładem, to wszystko zostało już dodane.

Jeżeli nie chcemy SHORAD, wystarczy nam VSHORAD, i zamiast tego wolimy MRAD, to okej, ale powiedzmy sobie szczerze, że zastępując Osy Narwiami będziemy starać się odratować chociaż część już wydanej kasy, choćby dogadując by zdemontować i ponownie użyć najdroższe elementy wyposażenia, jak moduły nawigacji Talin-5000, radiostacje cyfrowe z Radmoru, a jeśli nie całą optykę, to może chociaż nieziemsko drogie kamery termalne które tam powsadzano.

No chyba, że zrobimy układ wiązany i komuś nasze Osy wtrynimy, chociaż prędzej na zasadzie pomocy sojuszniczej niż za kasę.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 230
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 16:05

Nie wiem skad u Ciebie przekonanie o zastępowaniu OS Narwiami...zapowiedzi polityków to wiesz....obstawiam że jednak jakieś efektory do OS zakupią i potem bojąc się krzyku o zmarnowaniu kasy bedą przeciągać wycofanie ze służby. Zobaczymy co jeszcze wyjdzie z Jordanią...bo jak tam dokupią OS nie na części a dla nowej dywizji jako osłonę to mamy OSY do 2035...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1624
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 lis 2017, o 17:02

w-t napisał(a):Usiłujesz zagadać mądrymi słowami i ci nie wychodzi.
Dlaczego zakładasz, że taki pocisk musi mieć sterowanie gazodynamiczne?
Tak pociski Tunguski, jak Pancyra, z najnowszym "Miera", używają klasycznego układu ze sterolotkami, takiego samego jak Piorun, co oznacza że układy wykonawsze dla systemu sterowania jak najbardziej można wykorzystać. Tym bardziej, że nic nie stoi na przeszkodzie by zachować wręcz tą samą średnicę kadłuba beznapędowego stopnia bojowego.

Przesadnie też dramatyzujesz z układem sterowania. Jeżeli wymóg minimalny to wpięcie się w istniejące układy na Osach, to mówimy o cholernie prymitywnym wariancie CLOS, zapewne SACLOS ale nie dałbym głowy czy w Osie nie ma jeszcze MCLOS. Nie wiem, ale to jest do sprawdzenia. Naprawdę uważasz, że wyklepanie czegoś takiego jest zbyt skomplikowane dla nas?


Jakie sterowanie gazodynamiczne . Czytaj ze zrozumieniem .
Chodzi o silniki (siłowniki wykonawcze) do wychylenia sterów .
Z uwagi na to iż pocisk bojowy Błyskawicy ma większą masę (ok 25 -27 kg ) w stosunku do Groma (ok 6,5 kg po wypaleniu paliwa ) oraz znacznie większą prędkość po wypaleniu paliwa , czyli 1300+ m/s, to do sterowania potrzebne są sporo większe powierzchnie sterowe , a do ich uruchomienia kilkakrotnie mocniejsze siłowniki (silniki wykonawcze ).
A średnica pocisku , jak i masa jest ograniczona . I tu jest problem . W tej średnicy nie tak łatwo zmieścić dwuosiowy zespół siłowników z odpowiednim momentem wykonawczym . Tu nasi stanęli z rozwojem . I zapomnij o siłownikach z Groma .
Nie ta siła .
A co do sterowania to to też nie jest tak prosto .
Aby rozwój poszedł dalej to trzeba wyrzucić sporo kasy na badania i prototypy .
Efekt dalej nie jest pewny .
A co do PK-6 to jak sam twierdzisz samoloty typu Su34 , czy Su35 rzadko będą celem tych rakiet . Ale już głównym celem mają być śmigłowce i su 25 / Obecnie wyposażane w systemy WRE i oślepiacze głowic Prezydent S .
I pod te zagrożenia na niskim pułapie ma robić PK-6 .
A do zwalczania dronów i amunicji trzeba wrócić do Loary z amunicją programowalną .
Oczywiście PK-6 też może zwalczać drony i amunicję , ale szkoda tych rakiet na tak proste cele .
I ważne . Błyskawica ze swoim kompozytowym silnikiem i produkowanym małoseryjnie układem sterowania będzie sporo droższa od PK-6 .
Jeśli nasi kupią Osy z bliskiego Wschodu ,to zostaną one u nas na dłużej .
I teraz po modyfikacji taka uniwersalna rakieta jak PK-6 może obgonić: Osy, Poprady i Kusze.
A to już da sporą produkcję i masowość stosowania .
Oczywiście mając taką platformę do mocowania pocisków jak Osa, to można na zasadzie uzupełnienia dołożyć ze 2 pociski typu IRYS , czy CAMM z torem podczerwieni i łączem danych . Ale jako dodatek do polowań na grubego zwierza , a nie jako podstawowa rakieta .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2141
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 9 lis 2017, o 18:08

Prywatne wycieczki/ dawo
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 230
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 18:22

w-t napisał(a):Za to prawidła zarządzania projektami z góry podpowiadają, że PK-6 ma kilkukrotnie mniejszą szansę, żeby wogóle być - a założenia pozwalają sądzić, że przy znacząco bardziej skomplikowanej konstrukcji to właśnie ten frankenstein będzie sporo droższy. I nie oszukujmy się, KAŻDA polska rakieta będzie robiona w aptekarskich ilościach.


Jeśli rakieta będzie ok i cena będzie atrakcyjna to czemu miałoby tak być?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1624
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Tommi » 9 lis 2017, o 18:49

A czemu cena miałaby być ok.? ;)
Taki Boeing czy Lockheed doją kasę z każdego bo chcą osiągnąć zysk jako firma (i stąd premie dla zarządu). Nasz upaństwowiony przemysł zbrojeniowy doi tylko dla dojenia, zysku nie potrzebuje. Trudno zmusić ich do rynkowych działań.
Avatar użytkownika
Tommi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 897
Dołączył(a): 29 mar 2012, o 18:00

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 lis 2017, o 19:16

W temacie błyskawicy był ciekawt artykuł w PZ :
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... rotoplasci

Ale zniknął .
Ma ktoś zarchiwizowany ten artykuł . Było wiele ciekawego o tym pocisku .
Generalnie zniknęło wiele materiałów o Błyskawicy z internetu . Embargo jakieś ?
W-t możesz podesłać linki do twoich materiałów z prędkościami pocisku . Podejrzewam iż tyczy się to pierwotnej wersji pocisku o zasięgu 12 km .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2141
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 19:55

http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element ... 5_2015.pdf

To ukończona B+R 1go stopnia Błyskawicy.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1624
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Botras » 9 lis 2017, o 22:04

w-t napisał(a):Krytyczne zdarzenie we współczesnej technice rakietowej to zapłon silnika.


Hi, hi ;) A w nieco dawniejszej nie było? Można było Malutką podnieść jakby co i wystrzelić z łuku? ;)

w-t napisał(a):Dlatego w najnowszych systemach, zwłaszcza tych na piętrze SHORAD, dąży się do eliminacji rozwiązań, które wymagają więcej niż jednego takiego zdarzenia.


A w ppk vel ATGM to nikomu nie przeszkadza, bo skrótowiec ma mniej literek? Z kolei w VSHORAD to V ratuje sytuację? ;)

w-t napisał(a): Z tej perspektywy, PK-6 to frankenstein idący pod prąd trendom - nawet, jeżeli robi to "w dobrych intencjach", czyli w celu zachowania wysokiej prędkości w końcowej fazie lotu, kiedy właśnie prędkość i manewrowość stają się istotne.


Nie obraź się proszę, że tak sobie dworuję, ale strasząc ryzykiem związanym z odpalaniem silników rakietowych na paliwo stałe opowiadasz banialuki. Obstawiam, że zadziałanie zapłonnika i zapłon paliwa to rzeczy w samej czołówce niezawodności spośród rzeczy, które muszą się udać w locie rakiety kierowanej. Gdyby tak nie było, to choćby Grom i Spike - by nie wyjść poza krajowe podwórko - działałyby inaczej. Nieco odleglejszy, ale dobitny przykład: pewna całkiem poważna armia używała raczej masowo do końca poprzedniego stulecia pocisku kierowanego, który miał, uwaga, 60, słownie: sześćdziesiąt silników rakietowych. Pocisk był krytykowany, ale nie słyszałem, by jednym z problemów była zawodność napędu.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 lis 2017, o 22:20

Dzięki za linka .
Po zapoznaniu się z wynikami słabo widzę ten pocisk .
Mimo iż wykres prędkości bardzo ostro spada , co zapewne jest wynikiem lotu pocisku złączonego na stałe z pierwszym stopniem .
Ale generalnie przy osiągnięciu 960 m/s to ten pocisk może obgonić co najwyżej pułap 6 km i zasięg 10-12 km .
po zmianie założeń przez MON to zasięgu 20 km i pułapu 10 km nie zrobimy tym nigdy .
Dla takich parametrów potrzebna była prędkość po wypaleniu rzędu 1300+ m,/s .
I te nowe wymagania zapewne położyły rozwój pocisku . Być może zastosowanie nowszego paliwa o impulsie powyżej 270 s pozwoliłoby na sporo więcej . Ale to już paliwa heterogeniczne , a tu leżymy .
Znaczy się ostatnio coś tam opracowano i wdrożono do produkcji w ramach polonizacji silnika Feniks , ale dokładnych danych nie ma .
Generalnie aby zrobić zasięg 20 km i pułap powyżej 10 km to jednostopniowa rakieta musi być napędzona powyżej tych 1200-1300 m/s .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2141
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez HATAKE » 9 lis 2017, o 22:31

Modernizacja Os to coś podobnego do Białej. Z braku laku dobry kit, czyli w razie W ta modernizacja może nas uratować, ale nie przedłużałbym służby tego leciwego sprzętu ponad niezbędne minimum.

Podpytam, zaciągnę języka, jak tam się osy spisują w realnym świecie.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4591
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 10 lis 2017, o 01:03

W feniksah opracowano nowe i faktycznie lepsze niz francuskie paliwo homogeniczne! :D
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1624
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 10 lis 2017, o 10:37

No nie do końca . Paliwo homogeniczne ma sporo zalet . jest generalnie tańsze , prostsze w produkcji i pozwala na długotrwałe przechowywanie . Gazy wylotowe nie są silnie korozyjne. Ma jednak ograniczenie efektywności . Generalnie ma słabszy impuls . max to 230 s .
Czyli rakiety lecą nieco bliżej niż na paliwie heterogenicznym .
Dla pocisków niekierowanych Feniks pozwala to na strzelanie na dystans 30-32 km . Co jest dystansem maksymalnym aby uzyskać sensowne skupienie pocisków .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2141
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez HATAKE » 10 lis 2017, o 12:59

Nie mam wątpliwości, że kupowanie Os z zagranicy jest topieniem kasy, którą warto wydać na Narew.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4591
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Człowiek Krzak, jurek5551 i 14 gości