Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez cimas » 5 lut 2019, o 22:22

@cimas - jaki widzisz skrócenie czasu / zwiększenie prędkości wznoszenia? O ile to może wzrosnąć przy lepszym energetycznie paliwie?

O paliwie nie wiem. Nie znam się na tym :). To co pisałem wcześniej odnosiło się do uwagi mjacentego że pułap maksymalny nie zależy od trajektorii po jakiej ją próbujemy osiągnąć. Według mnie zależy. A to jak swobodnie możemy optymalizować tą trajektorię zależy od możliwości naszej głowicy obserwacyjnej. Jeśli ma ona kąt widzenia rzędu paru stopni (a algorytmy naprowadzania wymagają aby cel zawsze był śledzony), to za bardzo nie ma jak optymalizować: rakieta musi lecieć w kierunku celu. Jeśli ten się porusza ze składową prostopadłą do kierunku lotu rakiety, co wyjdzie z tego krzywa (lot po łuku). Jeśli natomiast głowica rakiety może widzieć bardziej na boki, to jeśli mamy "mądry" algorytm który przewidział gdzie będzie cel po określonym czasie, to mamy możliwość skierowania rakiety w linii prostej w ten przewidywany punkt spotkania bez gubienia widoczności celu. W oczywisty sposób lot prosto do celu powinien być bardziej korzystny energetycznie niż po łuku.

To wszystko oczywiście w uproszczeniu, ale dla rakiety z jednym stopniem i bez możliwości zmiany ciągu powinno się z grubsza zgadzać. Pisano tutaj że np. Stuner leci podobno najpierw pionowo w górę żeby jak najszybciej nabrać wysokości (pisałem o tym wcześniej czemu to jest korzystne) a potem "względnie" nieśpiesznie, w rzadkiej atmosferze kieruje się do celu przy którym uruchamiany jest kolejny, przyśpieszający stopień. Po prostu jeśli mamy możliwość regulacji ciągu, dzielenia go na wiele impulsów, dodamy możliwość lotu na wysokościach gdzie atmosfera (i opory powierza) są znacząco inne, to ilość zmiennych które trzeba uwzględnić rośnie, sytuacja się komplikuje i dzięki temu może się okazać że optymalna trajektoria jest inna niż lot jak po sznurku do przewidywanego punktu spotkanie. Tym bardziej że przy większych zasięgach wypada uwzględnić to że cel może w międzyczasie zmienić kurs i nasz przewidywany punkt spotkania bardzo się zmieni.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1662
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 6 lut 2019, o 15:41

pio napisał(a):
mjacenty napisał(a):Obecny zasięg Pioruna to dystans 6200 m i pułap 4 km . Dla wolnych celów pułap to nawet 4,5 km .
Te zasięgi z prezentacji i pułapy są nie do osiągnięcia z pocisku wielkości Piorun/ Grom .


Przy zmianie sposobu naprowadzania IMHO jest możliwy zakres 8 km zasięgu i 6 km pułapu.


Jak najbardziej, zwłaszcza po wdrożeniu nawigacji proporcjonalnej.

mjacenty napisał(a):Wiesz co . jak jakoś tak nie jestem przekonany .
A kogo to obchodzi? Nawet jakbyś się tu przedstawił z imienia i nazwiska, twoja wiarygodność w porównaniu do twórców tej rakiety jest zerowa :) Zresztą jak całego forum, poza zliczalnymi na 1 ręce elementami "kolumny prasowej incognito" :P

pio napisał(a):Lotnicza wyrzutnia Pioruna istnieje od bardzo dawna. Trzeba tylko dostosować pocisk i znaleźć nośnik.
IIRC to się nazywa GAD, i istnieje w wersji przedprodukcyjnej - przebadanego (bodaj na Mi-24) prototypu. Robiono toto jeszcze pod Groma, z myślą o projekcie Pluszcz.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 6 lut 2019, o 16:34

w-t napisał(a):
mjacenty napisał(a):Wiesz co . jak jakoś tak nie jestem przekonany .
A kogo to obchodzi? Nawet jakbyś się tu przedstawił z imienia i nazwiska, twoja wiarygodność w porównaniu do twórców tej rakiety jest zerowa :) Zresztą jak całego forum, poza zliczalnymi na 1 ręce elementami "kolumny prasowej incognito" :P


O znawco objawiony . Ty zawsze wierzysz w to co napiszą ?
Bardzo często, zwłaszcza w mon przyjmowano założenia z sufitu, aby pozyskać środki na trwanie danej instytucji, czy zakładu .
A potem rozczarowanie . No kurde nie da się .
Masz np taki stary projekt Gepard . No nie wyszedł z tego czołg, a tak obiecywano że będzie jak czołg .
Dodatkowo można dopisać jedno słowo i mamy . Pułap zwalczania dronów wolno latających 8 km . Jest pułap 8 km ? Jest.
A że pułap zwalczania celów szybkich jak samolot to będzie góra 5 km ? A kogo to obchodzi .
Balistyczne to i dziś Pirat osiąga pułap 8 km + .
I dlatego zwracam uwagę na szczegóły .
No ale taki znawca jak ty to powinien wiedzieć . Nieprawdaż ?

No dobra . Nie znam się . Nie widziałem . Zarobiony jestem . ;)
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2746
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 6 lut 2019, o 18:52

Panowie, a może obaj macie rację? Przedstawię pewną hipotezę, a Wy napiszcie, czy jest to możliwe. Piorun powstawał po doświadczeniach z wojny gruzińskiej, w której Gromom udało się zaliczyć kilka trafień przeciw lotnictwu rosyjskiemu. I pewnie w tym kierunku prowadzono rozwój konstrukcji Pioruna I. Założenia Pioruna II to już raczej analiza konfliktów na Ukrainie i w Syrii, gdzie sporą rolę odegrały BSL-e.

Z tego co rozumiem, zwalczanie BSL-i jest mnie wymagające pod względem parametrów napędu, bo BSL-e są wolniejsze od samolotów, i bardziej wymagające od strony namierzania, czyli głowicy naprowadzającej. Gdyby założyć, że wartości podane jako "do 10km" i "do 8km" odpowiadają możliwością zwalczania BSL-i, zaś zdolność zwalczania samolotów to 70% wartości maksymalnej, to z zasięgu 6,2 km o którym wspominał Mjacenty zrobiłoby się 7km, a z pułapu 4km zrobiłoby się 5,6km. Zasięg wzrósłby więc o 13% a pułap o 40%, bo zakładam, że osiągi dla Pioruna I odnoszą się raczej do wyzwań jak te z wojny gruzińskiej, czyli opisują charakterystyki Pioruna operującego przeciw samolotom.

Gdyby tak na to spojrzeć, to chyba możnaby być ostrożnym optymistą, co do możliwości zrealizowania założeń Meska. O ile naszym uda się opracować odpowiednie matryce detekcyjne. Mjacenty, W-T, co o tym sądzicie? Nowe parametry Pioruna II mogą wynikać nie z radykalnego wzrostu jego osiągów, a po prostu z dodania grupy nowych celów?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 699
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 7 lut 2019, o 00:23

mjacenty napisał(a):O znawco objawiony . Ty zawsze wierzysz w to co napiszą ?

Nie, ale mam w zawód wpisane ocenianie wiarygodności danych, a to się robi m.in. oceniając wiarygodność źródeł. Mając na jednej stronie stwierdzenia zespołu który już zbudował dwie rakiety które trafiły na uzbrojenie, a z drugiej powątpiewającego anonymousa w internetach, w dość oczywisty sposób będę się podśmiewał z przemądrzałego anonymousa.

A co do Twojego pytania misiekuba - absolutnie nie.

Dość otwartym tekstem mówi się o poprawie systemu sterowania - zakładam że mechanizmów wykonawczych i samej trajektorii pościgu - oraz głowicy śledzącej, która ma dostać drugie pasmo (UV) a docelowo mieć konstrukcję matrycową.

Co do pierwszego, to iirc Piorun dalej ma mechanizmy o stałym kącie wychylenia, gdzie operuje się jedynie czasem ich wychylenia. Same zmiany tutaj już mogą coś tam dać.

Ale najważniejsze jest samo obliczanie trajektorii ruchu. Pomijam kwestię mocy obliczeniowej, bo procesory bardzo potaniały jeśliby rozważyć COTS, i to nie cywilny ale np. do zastosowań przemysłowych. Mowa jest całkiem wprost o wprowadzeniu śledzenia w paśmie UV, a tak się składa że kąt widzenia głowicy naprowadzania i jej "pewność" w śledzeniu celu są tu kluczowe.

Dla przykładu, oryginalny Sidewinder miał zaledwie 25 stopniowe pole widzenia całej głowicy. Tak wąskie pole obserwacji oznacza, że rakieta nie może "ryzykować" - jeśli cel manewruje tak że kieruje się ku granicy pola obserwacji, to rakieta musi natychmiast reagować by "wrócił" do środka, albo ryzykuje zerwanie "target lock". Im szersze pole widzenia, i im pewniejszy namiar (2 pasma obserwacji to znaczący postęp), tym więcej "swobody" ma komputer optymalizując trajektorię lotu. I dalej patrząc na Sidewindera, pomiędzy wersjami L/M a X oczywiście zmieniono też paliwo, ale wprowadzono też optymalizacje algorytmu sterowania i obliczania trajektorii lotu, co było możliwe ze względu na szerokokątną głowicę z bardzo czułym sensorem matrycowym. Zmiany tej natury były i wcześniej, ale tu był największy jakościowy skok. Efekt? Zasięg wzrósł z 18 do ponad 35 kilometrów.

Upraszczając, jeśli cel zaczyna wykonywać uniki, rakieta o prostych algorytmach sterowania i wąskim polu widzenia głowicy zaczyna za takim celem lecieć "wężykiem". Rakieta zdolna lepiej utrzymywać namiar celu i widzieć w szerszym kącie może sobie pozwolić na lecenie bardziej optymalnym torem.

Jeszcze jedna korekta... panowie, zapominacie o "engagement envelope". Zasięg pocisku to najczęściej połówka elipsoidy, i parametry "maksymalny pułap/zasięg" odnoszą się do jej SKRAJNYCH parametrów, a więc promienia w wysokości i odległości. Do tego zapewne jest jakieś pole martwe, związane z minimalnym pułapem, i pewnie w zenicie też, ale to, że można strzelać do czegoś na pułapie 8km na pewno nie oznacza, że to coś może RÓWNOCZEŚNIE być 10km od wyrzutni.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez _RR_ » 7 lut 2019, o 23:55

Przykładowe elipsoidy pocisku od Buka:
Obrazek

i taki opis nawiązujący do wypowiedzi Cimasa

The image below show the attack pattern of the BUK M2 with the 9M317 missile! As you see in the image the range is 50km (the horizontal x-axis).
The BUK M1 has a maximum range of 38 km. The missile 9M38M1 has fuel for maximum 20 seconds.
Depending on the initial distance of the target the missile will have a more vertical lauch pad.
The idea behind it is to gain as quickly as possible height. The fuel for the rocket only lasts for 15 seconds. When the missile has enough altitude it will then use gravity to reach its target. The exact path depends on the target characteristics like speed and altitude.


Z tegoż artykułu jeszcze rysunek o sterowaniu proporcjonalnym:

Obrazek

Całość całkiem interesująca w kontekście MH-17
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 189
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Piotr79 » 8 lut 2019, o 11:02

Bardzo ciekawy artykuł
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 440
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 9 lut 2019, o 16:23

misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 699
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lut 2019, o 16:29

Chyba poza Białorusią T-382 nie jest w użyciu? I czy w ogóle Ukraińcom udało sie opylić komuś? Bo coś mi swita ze nie weszli na rynek...naciski Wołodii na Baćkę ze to projekt na poziomie 9poziomu i tyle? Koszty?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2234
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez prowler » 9 lut 2019, o 22:43

Nie Białorusini nie używają T-382 - to tylko "na eksport"

Jak ja lubię "odkrywanie Ameryki - na mapie"
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4087
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lut 2019, o 23:00

Też mi switało jakos...ogólnie skoro "jest tak dobrze" to czemu nikomu tego nie wcisneli? Rynek spory.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2234
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 13 lut 2019, o 13:36

Gdyby ktoś miał nadto czasu i chciał poczytać o OPL, to może zajrzeć tutaj: http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/u ... ype/thread .

EDIT: Z innej beczki. Z czego może być wykonany nos rakiety na poniższym zdjęciu? To jest włókno szklane?

Obrazek

Wyraźniej można to zobaczyć tutaj: https://pbs.twimg.com/media/BvjgcymCcAEsqK4.jpg:large
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 699
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 17 lut 2019, o 17:36

Cześć! Ktoś ma pomysł co to za system?

Obrazek
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 699
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez prowler » 17 lut 2019, o 17:44

RBS-23 BAMSE - niegdyś kandydat na Loare-R
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4087
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 17 lut 2019, o 17:46

Myślałem że to wyszło z użycia...:)
Wygląda kozacko...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2234
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości