Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 4 lut 2019, o 23:22

Misiekuba zapomniał wrzucić jednego.

Obrazek

I teraz możecie wiedzieć, jakim cudem Piorun ma mieć zasięg 10 kilometrów.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 5 lut 2019, o 00:06

pio napisał(a):Misiekuba zapomniał wrzucić jednego.

Obrazek

I teraz możecie wiedzieć, jakim cudem Piorun ma mieć zasięg 10 kilometrów.


Zasięg 10km, pułap 8km.

Obrazek

Ktoś pamięta z głowy osiągi Pioruna i mógłby podać o ile % mają one wzrosnąć względem wersji obecnej?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 5 lut 2019, o 00:14

Obecny zasięg Pioruna to dystans 6200 m i pułap 4 km . Dla wolnych celów pułap to nawet 4,5 km .
Te zasięgi z prezentacji i pułapy są nie do osiągnięcia z pocisku wielkości Piorun/ Grom .
Tu może chodzić o nowy pocisk typu PK-6 Lub podobny .
Jest jeszcze jedna chytra możliwość .
Ma powstać wersja lotnicza tego pocisku . Do zabudowy na śmigłowcach lub dronach .
Pocisk odpalony z pułapu 4 km , osiągnie pułap 8 km i zasięg owych 10 km .
I tak podane parametry dla pocisku odpalanego z platformy lotniczej mogą być prawdziwe .
Ale konstrukcja takiego wynalazku mocno dziwna .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 5 lut 2019, o 00:19

mjacenty napisał(a):Obecny zasięg Pioruna to dystans 6200 m i pułap 4 km . Dla wolnych celów pułap to nawet 4,5 km .
Te zasięgi z prezentacji i pułapy są nie do osiągnięcia z pocisku wielkości Piorun/ Grom .


Przy zmianie sposobu naprowadzania IMHO jest możliwy zakres 8 km zasięgu i 6 km pułapu.

Ale konstrukcja takiego wynalazku mocno dziwna .


Lotnicza wyrzutnia Pioruna istnieje od bardzo dawna. Trzeba tylko dostosować pocisk i znaleźć nośnik.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 5 lut 2019, o 00:25

Jeśli dobrze pamiętam, to mężczyzna na stanowisku pracy - zgodnie z zasadami BHP - może dźwigać 30kg. Ile może dźwigać żołnierz? Pytam, bo zdaje się być to zasadnym. Grom wraz z wyrzutnią ma bodaj niecałe 20kg wagi. Gdyby jedną ręką, dać rakiecie przytyć, zaś drugą ręką pozbawić ją np. zbiornika na ciekły azot, wymieniając zarazem głowicę na niechłodzoną, to może dałoby się osiągnąć te 10km/8km? Na slajdzie jest napisane, że ma powstać prototyp nowej wyrzutni. Może to np. oznaczać, że Piorun Block 2 będzie miał większą średnicę i/lub długość.

pio napisał(a):Lotnicza wyrzutnia Pioruna istnieje od bardzo dawna. Trzeba tylko dostosować pocisk i znaleźć nośnik.

Podasz jakieś info na ten temat?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 5 lut 2019, o 01:02

pio napisał(a):Przy zmianie sposobu naprowadzania IMHO jest możliwy zakres 8 km zasięgu i 6 km pułapu.


Wybacz , ale nie jest możliwy . Pocisk ma zbyt małą energię z silnika i o ile zasięg optymalizacją toru lotu można odrobinę pociągnąć , a to już zrobiono w Piorunie , to pułapu nie przeskoczysz .
Dając bardzo wysokoenergetyczne paliwo z dużą ilością CL20 , optymalizując trajektorię lotu to może dobijemy do 4,5 km pułapu i 7 km zasięgu . Ale cena pocisku poleci w kosmos . Nie jest też jasne jak długo można będzie przechowywać takie pociski .
Z tych gabarytów i masy wiele się już nie wyciśnie i raczej warto się skupić na odporności na zakłócenia i oślepienie .
Parametrów przestrzennych tak małej rakiety nie przeskoczymy .
Na większe pułapy i zasięgi musi powstać nowy większy pocisk . Możliwe że nawet jak PK-6 z systemem dwu impulsowym .
I on już nie musi być przenoszony na ramieniu .
Jeśli to ma być te min. 6 km pułapu i 10-12 km zasięgu to musi być pocisk o średnicy minimum 110 mm i wadze 30-40 kg .
Dla ok 3k głowicy bojowej .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 5 lut 2019, o 01:16

mjacenty napisał(a):Wybacz , ale nie jest możliwy . Pocisk ma zbyt małą energię z silnika i o ile zasięg optymalizacją toru lotu można odrobinę pociągnąć , a to już zrobiono w Piorunie , to pułapu nie przeskoczysz .


To musisz się kłócić nie ze mną, a z twórcami Pioruna. Ich zdaniem tor lotu w Piorunie nie został zoptymalizowany i zamiast gonienia ogona celu poprawiony pocisk będzie leciał w oparciu o nawigację proporcjonalną. A to już dużo daje.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3602
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 5 lut 2019, o 01:31

Wiesz co . jak jakoś tak nie jestem przekonany . do osiągnięciu pułapu musisz wykonać określoną pracę podnoszenia .
i jest ona jednakowa niezależnie od drogi jaka to osiągniesz . Droga dłuższ oczywiście generuje dodatkowe opory pochłaniające energie . Ale pułap to czyste podnoszenie . I po osiągnięciu pułapu pocisk musi mieć jeszcze odpowiednią prędkość na dogonienie celu i manewry .
No cóż twórcy mogą obiecywać wianki na kiju , ale fizyki za bardzo naciągnąć się nie da.
Może diabeł będzie w nowym paliwie i superlekkim korpusie zmniejszającym masę pocisku , ale tu za wiele się już nie ugra .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 5 lut 2019, o 10:39

Mówimy o wzroście: zasięgu o 60% i pułapu o 80-100%. Co ważne, punktem wyjścia do optymalizacji osiągów nie jest jakiś demonstrator technologii, będący we wczesnej fazie rozwoju, ale rakieta, która już jest wynikiem prac rozwojowych. Dlatego nawet jeśli zastosowaćby lżejszy korpus, usunąć zbiornik na chłodziwo, jednocześnie trochę wydłużając komorę silnika, użyć lepszego paliwa a nawet zastosować nowe, lżejsze baterie i nowe algorytmy naprowadzania, to i tak może być ciężko, aby uzyskać takie wzrosty parametrów. Punktem wyjścia nie jest przecież kłoda drewna, a dojrzała technologicznie rakieta. Dlatego obawiam się, że bez dołożenia masy i prawdopodobnie bez powiększenia średnicy, nie da się zrealizować założonych celów, strzelając rakietą z ziemi.

Dla porównania przytoczę że PK-6, który miał mieć ten sam zasięg i niższy pułap działania co Piorun II, miał ważyć wraz z pojemnikiem ponad 60kg. Sama rakieta zbliżała się do 40kg.
Zestaw Grom waży poniżej 20kg, kompletny PK-6 miał ważyć ponad 60kg, Piorun II - jeśli powstanie - będzie prawdopodobnie wagowo zawierał się pomiędzy tymi parametrami.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez cimas » 5 lut 2019, o 11:09

Wiesz co . jak jakoś tak nie jestem przekonany . do osiągnięciu pułapu musisz wykonać określoną pracę podnoszenia .
i jest ona jednakowa niezależnie od drogi jaka to osiągniesz .


Nie jest to prawdą. Pamiętaj że rakieta musi w każdej chwili lotu walczyć z grawitacją. W każdej chwili część ciągu o wartości równej masie rakiety idzie nie na zwiększenie energii potencjalnej lub kinetycznej, ale jest tracona na walkę z grawitacją. A o oznacza że im szybciej dolecisz do celu, tym krócej będziesz musiał marnować część ciągu i osiągniesz ten cel "taniej" jeśli chodzi o wydatkowaną energie. To dlatego w rakietach wynoszących coś na orbitę jest zasada że im większy ciąg pierwszego stopnia, tym lepiej. Wyobraź sobie rakietę której ciąg tylko minimalnie przewyższa jej masę. Większość paliwa będzie przepalona na "wiszenie" :).

A co do pułapu maksymalnego, to sporo tutaj zależy jak jest on definiowany. Jeśli jest to pułap dla celu o zerowej prędkości wiszącego nad wyrzutnia (bardzo optymistyczne założenia :) ), to jest to praktycznie pułap balistyczny. Nieważne jakie algorytmy ma rakieta, powinna pójść do celu jak po sznurku pionowo do góry. Ale jeśli ta definicja maksymalnego pułapu jest bardziej realna (np. cel o prędkości X przelatujący nad wyrzutnią), to tutaj już mądrzejszy algorytm może sprawić że rakieta doleci do celu bardziej pionowo, czyli szybciej, czyli oszczędniej. Podejrzewam ze dużo tutaj zależy od kąta obserwacji głowicy. Jeśli jest mały, to musisz ciągle lecieć w kierunku celu i gonić go po łuku. Jeśli kąt obserwacji jest większy, mamy miejsce na optymalizację trajektorii i rakieta może polecieć prosto (albo chociaż mniej krzywo) na spotkanie celu w przewidzianym punkcie bez tracenia calu z głowicy.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1669
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Tartyron » 5 lut 2019, o 11:28

cimas napisał(a):W każdej chwili część ciągu o wartości równej masie rakiety idzie nie na zwiększenie energii potencjalnej lub kinetycznej, ale jest tracona na walkę z grawitacją.


Oj spało się chyba na fizyce. Rozkład sił działających na poruszający się obiekt to poziom gimnazjum/liceum. Gdyby było jak mówisz to budowano by coraz szybsze samoloty pasażerskie. Nie bez powodu Concorde był taki drogi. I już nie ma podobnych pasażerskich.

cimas napisał(a): A o oznacza że im szybciej dolecisz do celu, tym krócej będziesz musiał marnować część ciągu i osiągniesz ten cel "taniej" jeśli chodzi o wydatkowaną energie.


Powietrze też generuje siłę tarcia - która wzrasta wraz ze zwiększeniem ciągu. Wraz ze zwiększeniem ciągu - zwiększają się siły oddziałujące na rakietę - co wymusza wzmocnienie konstrukcji i zwiększenie jej masy by się nie rozleciała - i przez to znowu potrzebuje więcej paliwa. Kwadratura koła.

cimas napisał(a):To dlatego w rakietach wynoszących coś na orbitę jest zasada że im większy ciąg pierwszego stopnia, tym lepiej.


Dlatego że starują pionowo. A gęstość ośrodka w którym się poruszają zmienia się wraz z pułapem (znacznie). Jeżeli mówimy o wysokiej orbicie - to zauważalnie zmienia się także wartość oddziaływania grawitacyjnego. Rakieta po prostu nie potrzebuje aż tyle paliwa w dalszej części lotu. No i w próżni nie ma do czynienia z tarciem.

A paliwo do rakiet nośnych jest mega drogie i trzęsą się nad każdym kilogramem.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1690
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez cimas » 5 lut 2019, o 13:13

Oj spało się chyba na fizyce.

Spoko, muszę to powiedzieć mojej komisji z obrony doktoratu z fizyki :P.

Gdyby było jak mówisz to budowano by coraz szybsze samoloty pasażerskie.

Jest tak jak mówię, chyba że uważasz że niektóre samoloty lub rakiety używają mocy Jedi lub krasnoludków żeby skompensować działanie siły grawitacji. Jeśli uważasz że to co napisałem jest nieprawdą, proszę wyjaśnij dlaczego. Możesz użyć do tego "rozkład sił działających na poruszający się obiekt" skoro uważasz że przespałem tą lekcję ;). Nieco z pupy przykład który podałeś dotyczy przypadku innego niż o którym mówiłem. Samolot lecący z A do B na stałej wysokości, produkujący siłę nośną dzięki skrzydłom i mający za zadanie wystartować i wylądować poziomo to nieco inny przypadek niż rakieta przeciwlotnicza wznosząca się do góry dzięki ciągowi silnika rakietowego. Owszem, prawa fizyki są te same, ale najbardziej znaczące oddziaływanie które należy wziąć pod uwagę w pierwszej kolejności są inne. Również optymalne sposoby osiągnięcia celu są wtedy inne.

Powietrze też generuje siłę tarcia - która wzrasta wraz ze zwiększeniem ciągu. Wraz ze zwiększeniem ciągu - zwiększają się siły oddziałujące na rakietę - co wymusza wzmocnienie konstrukcji i zwiększenie jej masy by się nie rozleciała - i przez to znowu potrzebuje więcej paliwa. Kwadratura koła.

Tak, masz rację, istnieje siła tarcia. Masz również rację w tym że prawdopodobnie istnieje jakaś graniczna prędkość dla rakiety której nie opłaca się (z energetycznego punktu widzenia) przekroczyć przy wznoszeniu pionowym w dolnych częściach atmosfery. Co nie zmiana faktu że przy dość optymalnym kształcie rakiet (z punktu widzenia oporów powietrza) jesteśmy zapewne poniżej tej prędkości i nadal opłaca się ją nam zwiększać ze względu na efekt który opisałem.

cimas napisał(a):
To dlatego w rakietach wynoszących coś na orbitę jest zasada że im większy ciąg pierwszego stopnia, tym lepiej.


Dlatego że starują pionowo. A gęstość ośrodka w którym się poruszają zmienia się wraz z pułapem (znacznie). Jeżeli mówimy o wysokiej orbicie - to zauważalnie zmienia się także wartość oddziaływania grawitacyjnego. Rakieta po prostu nie potrzebuje aż tyle paliwa w dalszej części lotu. No i w próżni nie ma do czynienia z tarciem.


Brawo, jednak potrafisz uwzględnić specyfikę danego problem. Jeszcze trzeba dodać że po opuszczeniu atmosfery (robionym na zasadzie "im szybciej tym lepiej" rakiety nośne zaczynają wydatkować swój ciąg również na nadanie prędkości orbitalnej, tak aby siła odśrodkowa jak najszybciej zaczęła kompensować grawitacje i zwolniła z tego przykrego obowiązku silniki. Tylko że przykład startującej rakiety nośnej (nadal w atmosferze) jest bliższy problemowi rakiety plot niż podany wyżej przez Ciebie przykład samolotu pasażerskiego. I wnioski są też podobne. Im szybsze wznoszenie tym lepiej (w zakresie osiąganych prędkości).

A paliwo do rakiet nośnych jest mega drogie i trzęsą się nad każdym kilogramem.

??? Które? Kerozyna? Wodór? Metan? Tlen? przecież to wszystko tanie fistaszki. Drogie jest wyniesienia każdego kilograma na orbitę i dlatego paliwa 2go stopnia są najczęściej materiałami o dużej gęstości energii na masę (np wodór).
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1669
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Tartyron » 5 lut 2019, o 14:18

cimas napisał(a):Jest tak jak mówię, chyba że uważasz że niektóre samoloty lub rakiety używają mocy Jedi lub krasnoludków żeby skompensować działanie siły grawitacji.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_no%C5%9Bna

Obrazek

Oczywiście że obiekty latające potrzebują paliwa aby nadać prędkość i tym samym wytworzyć siłę nośną.

ALE - jest ona ściśle związana z masą obiektu (musimy wiedzieć ile mamy wytworzyć) i geometrią skrzydeł i możliwościami części ustawnych. Innymi słowy - ten sam obiekt ma zakres prędkości przy których może się prawidłowo poruszać.

Są jednak ograniczenia - Nie wlejesz do samolotu nagle 4 x wydajniejszego paliwa i nie każesz mu lecieć 4 razy szybciej - bo konstrukcja się posypie (samoloty cywilne są projektowane by wytrzymać 150% regularnego obciążenia podczas eksploatacji - inaczej mówi się ze samolot jest przekonstruowany - czyli - ciężki i nieekonomiczny).

Z rakietami jest podobnie - można stosować różne sztuczki - ale albo masz rakietę dalekiego zasięgu - która porusza się ze stałą prędkością - najbardziej ekonomiczną w relacji zasięg/prędkość (relatywnie małą jak na rakietę). Albo masz ciężką rakietę na niewielkie odległości - którą trudniej przechwycić.

Przykładem rakiety o dużej masie, dużym zasięgu i dużej prędkości jest Minuteman III

https://en.wikipedia.org/wiki/LGM-30_Minuteman

Flight altitude Approx. 700 miles (≈1,120 kilometers)
Speed Approximately 17,647 mph (Mach 23, or≈28,400 km/h, or≈7.9 km/s) (terminal phase)

Który jednak osiąga odpowiednie prędkości ok 1120 km od powierzchni ziemi. Czyli ponad granicą egzosfery - gdzie powietrze nie przeszkadza się mu rozpędzić.

23 machy - w fazie terminalnej po dodaniu siły przyciągania do rachunku. Rakieta cały czas "widzi" cel w fazie terminalnej i dokonuje naprawdę znikomych korekt.

Ale o ile nie rozpatrujemy pocisków o takim pułapie - to nadal siedzimy w kwadraturze koła - i w atmosferze.

Na podobnej zasadzie obiekty dostosowane do większych prędkości nie mogą się poruszać wolniej w atmosferze. Bo nie wytworzą odpowiedniej siły nośnej.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1690
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez _RR_ » 5 lut 2019, o 15:17

W sumie nikt nie skwitował jednej rzeczy, dodanie kolejnego zakresu detekcji -> UV. To IMO spory pozytyw. Na pewno poprawi to rozróżnianie celu od celów pozornych. Czy ktoś wie, czy detektory mają być wytworem naszego R&D, czy importowane?

Kolejna rzecz. "Wyrzutnia wspomagająca wykrywanie, identyfikację i wybór celu" oraz "Głowica obrazowa". Czy nie szykuje się coś na kształt Kuszy, bo Piorun II za mocno utyje, a może wręcz w pełni automatyczna wyrzutnia z głowicą śledzącą? Głowica obrazowa to wcale nie musi być przetwornik matrycowy w głowicy rakiety, a głowica śledząca na wyrzutni...

Odnośnie zasięgu i pułapu. Równie dobrze może to być pobożne życzenie, bo wypada czymś zainteresować. Jeśli jednak to nie ściema, to IMO bez powiększenia samej rakiety nie da się tego zrobić. W sumie tytuł slajdu to "rozwój rakiety w oparciu o Grom/Piorun". Nic nie wskazuje na ograniczenie się do wymiarów wzorca. Również w druga stronę.

No i ostatnia rzecz. Nie ma mowy o LOAL, a wskazane zasięgi są bardzo, ale to bardzo na styk jeśli chodzi o czułość detektora. Nie wyobrażam sobie, aby taki detektor wyłapał np. drona na pułapie 5 km w odległości np. 8 km z uwagi na sporo niższą sygnaturę termiczną, a takie cele powinna zgarniać nowa rakieta. Chyba, że LOAL kryje się pod hasłem "inteligentna", ale LOALem raczej by się pochwalono.

@cimas - jaki widzisz skrócenie czasu / zwiększenie prędkości wznoszenia? O ile to może wzrosnąć przy lepszym energetycznie paliwie? Zadaje się, że już Piorun dostał lepsze (czytaj bardziej energetyczne) paliwo. Czy przypadkiem nie będzie się to wiazało z przekonstruowaniem silnika / korpusu rakiety (wyższe ciśnienia, być może temperatura)?

@Tartyron - zaśmiecasz wątek przykładami od czapy, co ma do rakiet OPL, następców Osy profil skrzydła, czy Minuteman III?
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 229
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 5 lut 2019, o 15:45

_RR_, część odpowiedzi na Twoje pytania, albo przynajmniej wskazówek, znajdziesz tutaj: http://cboib.pw.edu.pl/component/jdownl ... ?Itemid=-1 , "Mapa drogowa..." np. na stronie 11.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: gregor-47, gryf001 i 17 gości