Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 12 gru 2018, o 01:37

Mjacenty, czy aby nie przesadzasz? Taki dron, będący czymś pośrednim między ZU-23 a PK-6, operowałby pewnie na dystansach 4-6km i do wysokości pewnie 4km. Nie chodzi przecież o zwalczaniu wrogiego drona na dystansach 15 czy 25 km. Chodziłoby oto, aby uzyskać więcej niż może z siebie wykrzesać ZU-23.
Takie wykrywanie mogłoby pewnie być nawet w zasięgu lepszych głowic pasywnych, zestawów naziemnych.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez * ^ * » 12 gru 2018, o 02:06

mjacenty napisał(a):Podstawowym problemem jest zasięg ,a zwłaszcza pułap strzelania


Mam tego świadomość, natomiast taki system posiadałby też rakiety (tak jak Biała) + dodatkowo oprócz dronów operujących na pułapie kilku km, należy też się liczyć z celami lecącymi bardzo nisko (amunicja krążąca, mikro drony i inne takie) a tutaj biorąc pod uwagę "zasłony terenowe" tak czy inaczej często nie będzie możliwości rażenia tego z dużego dystansu - istotny za to będzie krótki czas reakcji i duża szybkostrzelność. No i oczywiście nie twierdzę że to powinien być jedyny kaliber w lufowej OPL, raczej coś co można na szybko poskładać z gotowych klocków i tani kupić, jednocześnie zostawiając miejsce na kolejny system większego kalibru.

Spójrzmy na system Poprad - można narzekać, że bez armatek, lipny nośnik, tylko 4 rakiety, do tego słaby zasięg (to ostatnie - faktycznie istotny minus, ale do skorygowania) ale niskim kosztem poskładali to z gotowych elementów i bodaj za 1 mld PLN nabyliśmy całkiem sporą ilość tego sprzętu, co w sumie daje największy przyrost "zdolności" OPL tego szczebla od... hmm na pewno kilku dekad.

Natomiast Loara 2 - obawiam się sytuacji że w 2026, na 571 stronie tego wątku, dalej będziemy o niej "gdybać".

misiekuba napisał(a):Taki dron, będący czymś pośrednim między ZU-23 a PK-6


Prosty argument - gdyby to faktycznie był taki czad, to wiele producentów w świecie od dawna miałoby to w ofercie.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 154
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 12 gru 2018, o 08:49

mjacenty napisał(a):A najpopularniejsze drony Rosji czyli Orłany 10 operują praktycznie na pułapie 2-3 km , czyli nieco wyżej .
I o ile śmigłowiec czy su 25 z zasadzki można zdjąć to w zasadzie szału nie ma . Oczywiście jak są zapasy to są bardzo cenne dla ew. rezerwy , zwłaszcza iż są też sporym wsparciem w walkach lądowych , ale ich czas jako skuteczne działko plot mija .
Dopiero przeskok na kaliber 35 mm , czyli największy dostępny zasilany a taśmy,
Jasne bo np. mk44 na Superforty nie istnieje
Przeskok z 23- na 35 to przeskok z lat 60tyh do połowy lat 70tych... Zajefajnie... Zwłaszcza patrząc przez pryzmat ceny...
mjacenty napisał(a): Jednak amunicja programowalna 35 mm w masowej produkcji jest sporo tańsza .
Tiaaa - jak 30x173...
Może przestaniesz sam siebie okłamywać? Uparłeś się na drogą i przestarzałą KDA która nie rozwiązuje w zasadzie żadnego istotnego problemu...
Nawet wojsko to widzi i dlatego ma rozterki - bo z 23x152 jest źle a z 35x228 niedobrze...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3590
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Skitarius » 12 gru 2018, o 09:36

misiekuba napisał(a):Amunicja lufowa charakteryzuje się jednorazowością, tak samo jak amunicja krążąca - Warmate.

A ile kosztuje skrzynka pocisków 23x152mm w porównaniu z jednym Warmate?

misiekuba napisał(a):ZU-23 powinny służyć do obrony powietrznej własnych baz w głębi swojego terytorium, a nie służyć do eliminacji siły żywej na linii frontu.

To co "powinny" robić według ciebie a to co robią od początku swojej służby to są dwie różne rzeczy. Nie tylko nie służą do obrony baz w głębi terytorium ale do wszystkiego od pierwszej linii frontu po zwalczanie celów lekko opancerzonych i siły żywej. We wszelkich konfliktach ZU-23 radośnie występuje w każdej z ról.

Chcesz czy nie chcesz, pasuje to do twojej koncepcji czy nie pasuje. ZU-23 używane jest do całego spektrum zadań w zależności od potrzeby.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 744
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 12 gru 2018, o 11:01

Skitarius napisał(a):
misiekuba napisał(a):Amunicja lufowa charakteryzuje się jednorazowością, tak samo jak amunicja krążąca - Warmate.

A ile kosztuje skrzynka pocisków 23x152mm w porównaniu z jednym Warmate?

Czytałeś może co napisał Mjacenty? 23mm brakuje zasięgu aby realizować podstawowe cele. Zakup skrzynki pocisków 23x152mm to wydanie pieniędzy na wymówkę, a nie na rozwiązanie.


Skitarius napisał(a):
misiekuba napisał(a):ZU-23 powinny służyć do obrony powietrznej własnych baz w głębi swojego terytorium, a nie służyć do eliminacji siły żywej na linii frontu.

To co "powinny" robić według ciebie a to co robią od początku swojej służby to są dwie różne rzeczy. Nie tylko nie służą do obrony baz w głębi terytorium ale do wszystkiego od pierwszej linii frontu po zwalczanie celów lekko opancerzonych i siły żywej. We wszelkich konfliktach ZU-23 radośnie występuje w każdej z ról.

Chcesz czy nie chcesz, pasuje to do twojej koncepcji czy nie pasuje. ZU-23 używane jest do całego spektrum zadań w zależności od potrzeby.

Nawet nie wiem jak Ci na to odpowiedzieć. Czy według Ciebie ewentualny konflikt z Rosją będzie wyglądał jak wojny w Iraku i w Afganistanie, gdzie wykorzystywano bojowo ZU-23, do zwalczania siły żywej? Bo z tego co piszesz to tak właśnie uważasz, skoro przytaczasz takie przykłady. A skoro tak, to nigdy się nie dogadamy, bo Twoja logika wymyka się mojej. Rozumiem, że według Ciebie, skoro mamy już dużo ZU-23, które mogą być wykorzystywane w konfliktach o niskim natężeniu do zwalczani siły żywej, to powinniśmy kupić ich jeszcze więcej. I to pomimo faktu, że w swojej podstawowej roli czyli OPL, nie zdadzą już egzaminu z racji na przymały zasięg. Sorry, ale chyba za głupi jestem na Twoją logikę. Bo według mnie, kryterium dla broni OPL powinno być to czy może ona zestrzelić cel powietrzny czy też nie, a nie to czy można z niej walić do Talibów, czy też nie. Ale co ja tam wiem. Ty znasz się lepiej.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Skitarius » 12 gru 2018, o 11:42

misiekuba napisał(a):Czytałeś może co napisał Mjacenty? 23mm brakuje zasięgu aby realizować podstawowe cele. Zakup skrzynki pocisków 23x152mm to wydanie pieniędzy na wymówkę, a nie na rozwiązanie.

No to ile kosztuje skrzynka pocisków 35×228mm? Negujesz lufową artylerię OPL jako całość jak się nie mylę.

misiekuba napisał(a):Nawet nie wiem jak Ci na to odpowiedzieć. Czy według Ciebie ewentualny konflikt z Rosją będzie wyglądał jak wojny w Iraku i w Afganistanie, gdzie wykorzystywano bojowo ZU-23, do zwalczania siły żywej? Bo z tego co piszesz to tak właśnie uważasz, skoro przytaczasz takie przykłady. A skoro tak, to nigdy się nie dogadamy, bo Twoja logika wymyka się mojej. Rozumiem, że według Ciebie, skoro mamy już dużo ZU-23, które mogą być wykorzystywane w konfliktach o niskim natężeniu do zwalczani siły żywej, to powinniśmy kupić ich jeszcze więcej. I to pomimo faktu, że w swojej podstawowej roli czyli OPL, nie zdadzą już egzaminu z racji na przymały zasięg. Sorry, ale chyba za głupi jestem na Twoją logikę.


Czyli w przypadku gdyby zestaw ZU-23 był pod ręką... to go nie użyjemy do zwalczania siły żywej ani pojazdów bo... właściwie bo co? Bo nie? Wyobraźmy sobie sytuację kiedy taki Hibneryt znajduje się w sytuacji kiedy ma bezpośrednią styczność z przeciwnikiem na ziemi.

Moja logika: obracam go, obniżam lufy i pruje.
Twoja logika: nic nie robię bo to nie jest Irak czy Afganistan i nie będę strzelał do siły żywej... bo mam takie zasady/przekonanie/doktrynę.

Nie będziemy używać broni do niczego innego niż to jedno zadanie. Bo tu Polska i nie ma takiej możliwości by jakikolwiek przeciwnik na ziemi znalazł się na celowniku ZU-23 a jak się znajdzie to do niego nie będziemy strzelać, bo tu Polska a nie Irak czy Afganistan.

Muszę bardziej zgłębić ta dosyć oryginalną logikę ograniczonego użycia rodzaju broni tylko i wyłącznie do jednego zadania a każde inne jakie może się pojawić będzie ignorowane. Więc zadam pytanie.

Krab prowadzi ogień do celów za pomocą armatohaubicy, nie powinien znajdować się w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem. Jego rola to wsparcie a nie iść na klaty. Ale pojawia się sytuacja kiedy przeciwnik dokonał przełamania i rajdu w głąb naszego ugrupowania, BWP na szpicy trafiają na baterię Krabów i zbliża się do niej.

Moja logika zakłada: nie ma czasu na to by odskoczyć, przeciwnik przebił się i idzie bezpośrednio na nas, jest już w zasięgu wzroku. Kraby kładą lufy i walą do wykrytych celów bezpośrednio... nie powinny znaleźć się w takiej sytuacji ale się znalazły. Więc otwierają ogień na wprost.

Twoja logika (jak ją rozumie): Kraby nie strzelają, próbują uciekać, załogi uciekają, poddają się? Krab znalazł się poza swoją strefą komfortu więc Krab nic nie robi?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 744
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 12 gru 2018, o 12:16

Skitarius napisał(a):
misiekuba napisał(a):Negujesz lufową artylerię OPL jako całość jak się nie mylę.

Nie, nie neguję. Po prostu staram się dobierać narzędzia wedle zadań, a nie ideologii.

Skitarius napisał(a):
misiekuba napisał(a):Nawet nie wiem jak Ci na to odpowiedzieć. Czy według Ciebie ewentualny konflikt z Rosją będzie wyglądał jak wojny w Iraku i w Afganistanie, gdzie wykorzystywano bojowo ZU-23, do zwalczania siły żywej? Bo z tego co piszesz to tak właśnie uważasz, skoro przytaczasz takie przykłady. A skoro tak, to nigdy się nie dogadamy, bo Twoja logika wymyka się mojej. Rozumiem, że według Ciebie, skoro mamy już dużo ZU-23, które mogą być wykorzystywane w konfliktach o niskim natężeniu do zwalczani siły żywej, to powinniśmy kupić ich jeszcze więcej. I to pomimo faktu, że w swojej podstawowej roli czyli OPL, nie zdadzą już egzaminu z racji na przymały zasięg. Sorry, ale chyba za głupi jestem na Twoją logikę.


Czyli w przypadku gdyby zestaw ZU-23 był pod ręką... to go nie użyjemy do zwalczania siły żywej ani pojazdów bo... właściwie bo co? Bo nie? Wyobraźmy sobie sytuację kiedy taki Hibneryt znajduje się w sytuacji kiedy ma bezpośrednią styczność z przeciwnikiem na ziemi.

Moja logika: obracam go, obniżam lufy i pruje.
Twoja logika: nic nie robię bo to nie jest Irak czy Afganistan i nie będę strzelał do siły żywej... bo mam takie zasady/przekonanie/doktrynę.

Nie będziemy używać broni do niczego innego niż to jedno zadanie. Bo tu Polska i nie ma takiej możliwości by jakikolwiek przeciwnik na ziemi znalazł się na celowniku ZU-23 a jak się znajdzie to do niego nie będziemy strzelać, bo tu Polska a nie Irak czy Afganistan.

Muszę bardziej zgłębić ta dosyć oryginalną logikę ograniczonego użycia rodzaju broni tylko i wyłącznie do jednego zadania a każde inne jakie może się pojawić będzie ignorowane. Więc zadam pytanie.

Krab prowadzi ogień do celów za pomocą armatohaubicy, nie powinien znajdować się w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem. Jego rola to wsparcie a nie iść na klaty. Ale pojawia się sytuacja kiedy przeciwnik dokonał przełamania i rajdu w głąb naszego ugrupowania, BWP na szpicy trafiają na baterię Krabów i zbliża się do niej.

Moja logika zakłada: nie ma czasu na to by odskoczyć, przeciwnik przebił się i idzie bezpośrednio na nas, jest już w zasięgu wzroku. Kraby kładą lufy i walą do wykrytych celów bezpośrednio... nie powinny znaleźć się w takiej sytuacji ale się znalazły. Więc otwierają ogień na wprost.

Twoja logika (jak ją rozumie): Kraby nie strzelają, próbują uciekać, załogi uciekają, poddają się? Krab znalazł się poza swoją strefą komfortu więc Krab nic nie robi?

Na czym opiera się moja logika? Na prostym założeniu. Broń OPL jest w pierwszej kolejności dla celów OPL. Cała reszta to dodatki. Jeśli okazuje się, że kaliber 23mm nie nadaje się do wypełniania swoich zadań w obszarze OPL, to to eliminuje go to jako perspektywiczne rozwiązanie dla OPL. I dlatego uważam, że nie należy go kupować dla OPL, za pieniądze przeznaczone na OPL. A jeśli jakieś inne formacje wojskowe będą chciały wykorzystywać kaliber 23mm do zadań innych niż OPL, to będą miały sporo sztuk broni, które stoją w magazynach. O ile za pieniądze na OPL kupi się wcześniej coś co je zastąpi, a nie zgodnie z Twoją logiką, kolejne ZU-23.

A tak z innej beczki. Kraby w ogóle są zdolne do rażenia celów ogniem bezpośrednim?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez lobbyś » 12 gru 2018, o 13:05

Opis

Przeciwlotniczy zestaw artyleryjsko-rakietowy ZUR-23-2KG Jodek-G kalibru 23mm z rakietami Grom oraz elektrycznymi napędami obrotu i podniesienia, przeznaczony jest do rażenia nisko lecących celów powietrznych: samolotów, śmigłowców, rakiet skrzydlatych, desantu powietrznego i lekko opancerzonych celów naziemnych.


I, tyle w temacie:) Misiekuba weź się nie ośmieszaj... Niemcy jakby Ciebie słuchali to ich przeciwlotnicze 88 mm super działa nie strzelałyby do czołgów...Zresztą Maczek też używał artylerii przeciwlotniczej w tym charakterze . Jeśli ma taką możliwość to się jej używa bo warunki starcia zbrojnego się szybko zmieniają... To nie rewia mody . Ma być uniwersalne i działać.
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 539
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Skitarius » 12 gru 2018, o 13:21

misiekuba napisał(a):Na czym opiera się moja logika? Na prostym założeniu. Broń OPL jest w pierwszej kolejności dla celów OPL. Cała reszta to dodatki.

No patrz... czyli jednak można użyć broni do czegoś więcej niż tylko jednego zadania. Bo przecież nie zakładasz że w walce taka obsada ZU-23 będzie czekała z lufami w górze jak wokół nich śmigają pociski i nie włączy się do walki z celem lądowym bądź siłą żywą tylko będzie tak stała i czekała... a nóż się pojawi jakiś cel w powietrzu. Jak ich obskoczy piechota to oni nadal, lornetki w niebo i czekają. Bo to by było przecież niemądre... prawda?

misiekuba napisał(a):Jeśli okazuje się, że kaliber 23mm nie nadaje się do wypełniania swoich zadań w obszarze OPL, to to eliminuje go to jako perspektywiczne rozwiązanie dla OPL. I dlatego uważam, że nie należy go kupować dla OPL, za pieniądze przeznaczone na OPL.

Ależ ja tego nie neguje, wręcz przeciwnie jestem wielkim zwolennikiem by w końcu zamiast jodków czy innych związków chemicznych zacząć poważnie kupować Hydry. Przedkładam 35mm nad 23mm w każdej sytuacji. No może oprócz noszenia skrzynek z amunicją, wtedy te 23mm mają przewagę.

misiekuba napisał(a):O ile za pieniądze na OPL kupi się wcześniej coś co je zastąpi, a nie zgodnie z Twoją logiką, kolejne ZU-23.

Zupełnie nie zrozumiałeś mojej logiki. Ona zakłada możliwość wykorzystania broni poza jej jednym i tylko jedynym przeznaczeniem. Ja nie widze problemu by otworzyć ogień do celów lądowych z ZU-23 tak jak nie widze najmniejszego problemu by to robiła Hydra.

misiekuba napisał(a):A tak z innej beczki. Kraby w ogóle są zdolne do rażenia celów ogniem bezpośrednim?

A która armatohaubica tego nie potrafi? Czy stworzyliśmy pierwsi na świecie taki system który nie potrafi prowadzić ognia bezpośredniego do celu na wprost?

Bym powiedział że bydle nie tylko potrafi strzelić w poziomie ale jeszcze złośliwie może zrobić to do tyłu.
Obrazek
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 744
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 12 gru 2018, o 13:24

lobbyś napisał(a):
Opis

Przeciwlotniczy zestaw artyleryjsko-rakietowy ZUR-23-2KG Jodek-G kalibru 23mm z rakietami Grom oraz elektrycznymi napędami obrotu i podniesienia, przeznaczony jest do rażenia nisko lecących celów powietrznych: samolotów, śmigłowców, rakiet skrzydlatych, desantu powietrznego i lekko opancerzonych celów naziemnych.


I, tyle w temacie:) Misiekuba weź się nie ośmieszaj... Niemcy jakby Ciebie słuchali to ich przeciwlotnicze 88 mm super działa nie strzelałyby do czołgów...Zresztą Maczek też używał artylerii przeciwlotniczej w tym charakterze . Jeśli ma taką możliwość to się jej używa bo warunki starcia zbrojnego się szybko zmieniają... To nie rewia mody . Ma być uniwersalne i działać.

Lobbyś, jesteś kolejnym który uważa, że działa przeciwlotnicze należy kupować ze względu na ich zdolności do rażenia piechoty i lekko opancerzonych pojazdów, a nie ze względu na ich osiągi w obszarze OPL? To Was jest więcej?! :o

A odnosząc się do Twoich argumentów. Jako argumenty do zakupu dział przeciwlotniczych, które pozostaną w naszej armii pewnie kolejne 30-50 lat, podajesz przykłady z konfliktu, który miał miejsce prawie 80 lat temu. SZACUN! Przekonałeś mnie! Przekonałeś mnie do tego stopnia, że nie będę już dalej tracił czasu na te polemiki. Bo to Wy macie rację, a ja się myliłem.

Miłego dnia Panowie.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez marek8888 » 12 gru 2018, o 13:32

To tylko efekt tego, że Niemcy rażąco łamali obowiązujące procedury i dlatego wojnę musieli przegrać :P
A na serio - może się już nie pamnięta ale swego czasu na najwyższym dopuszczalnym szczeblu zakazano chrześcijanom używania kuszy pod rygorami naprawdę poważnymi ;)... I co było dalej skoro kusza jak by to ująć nie zniknęła? :)
Nasz prawdziwy problem to brak możliwości realizacji indwywidualnych projektów krajowych nie na poziomie totalnie odjechanych fantazji ale czegoś istotnie taniego i coś wnoszącego. Jakoś o służącym wyłuskaniu tego typu wynalazków procedurach, analogicznych do amerykańskich czy brytyjskich nigdy u nas nie słyszałem... W zamian mamy sterty misiów, co do których nikt nie wie o co też chodziło autorom poza pokazaniem, że jednego wieczora przyszła im do głowy pewna myśl... Gdyby te myśli jednak weryfikować w ramach procedur to może by i z nich coś się ostatecznie dało zrobić... Ale, że sami twórcy chcą chodzić w glorii tego co to...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 945
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 12 gru 2018, o 13:35

obiekt172 napisał(a):A myślisz że na czym polegają "poprawione osiągi" nowej generacji pocisków do ZU-23?
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=316
Bez zupełnie nowego naboju nie będzie realnego skoku
A nowy nabój = nowe działko...

Z góry uprzedzam - nie wiem czy APFSDS w tak małym kalibrze da się zrobić - a ona może by dała jeszcze z 500 m
Przeczytaj co cytujesz i pomyśl chwilkę.

APDS-T to podkalibrowy, przeciwpancerny, ze smugaczem.

FAPDS-T to podkalibrowy, przeciwpancerno-odłamkowy, ze smugaczem.

Ponieważ mówimy o armacie gwintowanej, oba pociski są stabilizowane obrotowo - stabilizacja brzechwowa jest potrzebna przy gładkiej lufie, kiedy nie masz możliwości stabilizowania obrotowego. Co więcej, stabilizacja brzechwowa oznacza większe opory i MNIEJSZY zasięg, i dlatego nikt normalny nie stosuje takiej w armatach z gwintowaną lufą.

"2 kilometry" o których piszecie powyżej to "medialna" prawda. To są zasięgi dla klasycznej ammo do Zutków. Bo smutna prawda jest taka, że od 10 lat poza testami - przynajmniej oficjalnie - niewiele się wydarzyło wokół nowej ammo z Meska dla tego kalibru. A plotki są takie, że wyciśnięto sporo lepsze skupienie i sporo lepsze zasięgi. Stąd wzięła się potem decyzja by iść w Pilicę (i kupić 6 baterii za kasę która starczyła by na jedną Noteci) i odłożyć decyzję o zmianie kalibru.

A sprawa jest banalnie prosta.

Jeżeli ma być komponent artyleryjski, to granica "mobilności" takiej, jaką mamy obecnie, leży na 30 mm. Dlatego że o ile dwie 23 bez wzrostu masy jeszcze da się zastąpić w zutku dwustronnie zasilaną 30mm, o tyle 35mm z jej prawie toną (jeśli mówimy o dostępnej krajowo KDA) to już zupełnie inna sprawa. Chociaż oczywiście rozwiązania już są, opracowane w programie który parokrotnie zmieniał nazwę, ostatnio "noteć" właśnie.

Co nie zmienia faktu, że WD-35/WG-35/A(G)-35 i Pilica pozostają niepokojąco "rozklejone".

A nie widać, by w MON ktoś chciał chociaż na początek posprzątać podwórko, i ustalić, na przykład, że docelowo zunifikuje się stanowisko dowodzenia Pilicy z WD-35, rolę sensora optycznego dalekiego zasięgu powierzy WG-35 albo Popradom, plus zsieciowanym Sołom/Bystrym, a zarówno zmodernizowane w ramach Pilicy Zutki, jak A(G)-35 będą mogły być wpinane w cały system elastycznie, wg. dostępności.

Sprawy nie ułatwia fakt, że wciąż nie ma pewności, czy chcemy iść w baterie "głupich" armat (rozwązanie zachowane w koncepcji noteci, z tandemem WG-35 i A-35) czy wolimy "inteligentniejsze" efektory, czyli zutki / AG-35 z własnymi głowicami którym osobny WG-35 (czyli de facto Blenda-2 na podwoziu poprada) nie jest do niczego potrzebny. To ostatnie wydaje się droższe, ale z racji multiplikowania kanałów celu, jednak sensowniejsze.

No i oczywiście nikt nie zrobił, w kontekście naszego terytorium, analizy czy koszty związane z pójściem w wysoko mobilną, dobrze opancerzoną ale potwornie kosztowną platformę, mają jakikolwiek sens, czy może nawet w kontekście AG-35 lepiej byłoby przymierzać się do czegoś a'la Hibneryt-35, tak jak skyshield, bo tam przecież tylko dodano "seksowne" blaszki i podstawę z zaczepami paletowymi.

Na razie cała para idzie w pioruny i poprad, bo to realnie właśnie to rozwiązanie które zapewnia skuteczność wobec dronów jak wymieniany Orłan. Aż po tryb pracy "przeciw bsl" wybierany na wyrzutni pioruna. Tyle, że to trochę drogo... a temat się na tym nie kończy, jak zresztą zauważyłem tworząc ten wątek.


misiekuba napisał(a):A tak z innej beczki. Kraby w ogóle są zdolne do rażenia celów ogniem bezpośrednim?
A co, marzy ci się kariera ostatniego kapitana pancernika Yamato, który wpadł na genialny pomysł otwarcia ognia z artylerii głównej swojego okrętu do amerykańskich myśliwców?

Nie idź tą drogą. Skończysz jak tamten, na dnie oceanu i wyśmiany w annałach historii ;)
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 362
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez lobbyś » 12 gru 2018, o 13:43

Misiekuba... Nie , ja tylko skoncentrowałem się na twoim mono wykorzystaniu broni... Oczywiście , czekamy na 35 mm ale i on będzie mógł a, nawet powinien zwalczać również cele lądowe bo dlaczego niby nie? Na Bliskim Wschodzie , na Ukrainie korzystają z takiej kieszonkowej artylerii i nikt nie marudzi...Ba , nawet Tarnów dzięki temu zwiększył sprzedaż:) i zyski:) . Co innego artyleria PLOT rakietowa... z tym nic nie zrobisz...
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 539
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez _RR_ » 12 gru 2018, o 14:27

Wytłumaczcie mi, dlaczego nie próbuje się wykorzystać całej masy armat 30 mm Bushmaster plus kanały termo i optyczne na naszych KTO/KBWP oraz przyszłych ZSSW 30? OK, kąt podniesienia 60 stopni, ale zabawa powinna polegać na nie dopuszczeniu, by dron lub amunicja krążąca latały nad głowami KTO. Czy w ramach BMS są prowadzone jakieś prace, które by to spięły jakoś? Czy nie da się opracować SKO, które śledziło by również górną półsferę i spinało kilka KTO, aby strefowo dozorowały przestrzeń? Zwłaszcza, że KTO będą działały często na styku z przeciwnikiem, gdzie prędzej, czy później można spodziewać się odpowiedników Warmate lecących nisko, gdzie czas reakcji musi być bardzo krótki a detekcja radarowa jest utrudniona i z racji na skrytość i styk z przeciwnikiem powinna być pasywna z kanałem optycznym / termo.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 13 gru 2018, o 00:01

Dobra, mam czas, to odniosę się do tego

* ^ * napisał(a):Bardziej Biała 2. Nawet bym się zastanowił nad pozostawieniem 4 X 23 mm. Wiadomo, ma to swoje wady, ale też i zalety. Taki system mógłby być szybko wprowadzony do etapu produkcyjnego i kupowany w ilościach (np. 2 baterie/rok) pozwalających na w miarę sprawne nasycenie OPL WL - po 6 latach, 1 bateria w brygadzie, przy umiarkowanych kosztach.


I jaki upgrade widzisz względem obecnej Białej? Chyba co najwyżej nowy nośnik, bo w kwestii uzbrojenia nic tutaj się nie zrobi.

* bateria Popardów z PK6


"Poprad z PK6" był chwytliwym terminem marketingowych, mającym pokazać, że moglibyśmy tanim kosztem opracować samochodową wyrzutnię pocisków przeciwlotniczych o zasięgu 10 - 12 km.

Ale taka modernizacja Poprada nie jest możliwa do wykonania, gdyż głównym clou tej wyrzutni jest to, że bazą są dwie uniwersalne wyrzutnie Gromów (po 2 pociski każdy), które podczas projektowania na początku tego wieku wg założeń miały być częścią zarówno lądowych i morskich zestawów przeciwlotniczych, jak również być montowane do śmigłowców bojowych.

Żeby można było stworzyć wyrzutnię pod ciężki pocisk, to tak naprawdę trzeba ją zaprojektować od nowa i wrzucić na ten sam nośnik. Nie będzie to już Poprad.

misiekuba napisał(a):Może to zabrzmi banalnie, ale czemu do obrony przed wrogimi dronami, operujących w naszej przestrzeni powietrznej, nie użyjemy własnych dronów? Przecież jakaś zubożona wersja Warmate'a by wystarczyła. Czy jeszcze lepiej, jakiś inny, tańszy dron kamikadze, który zwalczałby drony przeciwnika albo ładunkiem, albo taranując swój cel na zasadzie hit to kill.


Sprawdź sobie, ile taki dron będzie kosztował i na jaki pułap będzie mógł się wznieść. A potem wybij sobie to z głowy.

misiekuba napisał(a):ZU-23 powinny służyć do obrony powietrznej własnych baz w głębi swojego terytorium, a nie służyć do eliminacji siły żywej na linii frontu. Pomijając już ten detal, że to nie Wojna Ojczyźniana i we współczesnym konflikcie, piechota miałaby wsparcie czegoś o donośności większej niż ZU-23.


Szczególnie mieliby wsparcie przy likwidacji stanowisk ogniowych w budynkach
Lekkie artyleryjskie zestawy przeciwlotnicze służyły od zawsze do eliminacji siły żywej i zawsze będą służyć. Gdyby było inaczej, to BWP nie posiadałyby armat automatycznych i napędowych.

w-t napisał(a):Sprawy nie ułatwia fakt, że wciąż nie ma pewności, czy chcemy iść w baterie "głupich" armat (rozwązanie zachowane w koncepcji noteci, z tandemem WG-35 i A-35) czy wolimy "inteligentniejsze" efektory, czyli zutki / AG-35 z własnymi głowicami którym osobny WG-35 (czyli de facto Blenda-2 na podwoziu poprada) nie jest do niczego potrzebny. To ostatnie wydaje się droższe, ale z racji multiplikowania kanałów celu, jednak sensowniejsze.


Na 99% będą to baterie z samymi zestawami posiadającymi swoje głowice.
Zaś wóz kierowania ogniem jest z dwóch powodów niezbędny, a z trzeciego przydatny:

1. po co obsługi armat mają siedzieć przy armatach, skoro zestawy mogą być zdalnie sterowane z WG-35
2. WG-35 jest jednocześnie wozem dowodzenia, który przekazuje dane (w tym i meteorologiczne) do poszczególnych zestawów
3. na WG-35 jest zarezerwowane miejsce na ewentualny radar kierowania ogniem
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3371
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: prowler i 18 gości