Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez duszek » 6 lis 2017, o 21:28

Tak z głupia frant zapytam.
Czy za "mocowanie" nie może "robić" przyspieszenie działające na rakietę w trakcie działania stopnia startowego?
Drugi stopień "podróżujący" już z rakietą dzięki większemu przyspieszeniu od stopnia startowego oddzielał by się od tegoż po zaprzestaniu jego działania bez problemu.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1774
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Botras » 6 lis 2017, o 21:59

Działać tak to oczywiście może, ale skoro zakładasz brak połączenia silnika startowego z rakietą, to nie ma mowy o rakiecie z wieloma stopniami.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Thorwald » 7 lis 2017, o 09:36

Botras napisał(a):Mam wrażenie, że z PK-6 pomyliła Ci się Błyskawica


Masz dobre wrażenie. Pomyliła mi się Błyskawica z PK-6. Zwracam honor.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 278
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 7 lis 2017, o 18:03

Botras napisał(a): nie ma mowy o rakiecie z wieloma stopniami.
Botras, mam wrażenie że bezsensownie dzielisz włos na czworo.

Jak zwał tak zwał, nie ma znaczenia czy będziemy mówić o "układzie 3-stopniowym" czy o "układzie 3-silnikowym".

Ty za kryterium uznajesz oddzielanie się w locie, a tak naprawdę krytyczna jest zupełnie inna sprawa - konieczność sekwencyjnego, całkowicie pewnego odpalenia 3 różnych źródeł napędu. I to - tak przypadkowo - jest ten moment gdzie jest największa szansa na problemy. I właśnie dlatego właściwie wszystkie popularnie kupowane efektory w tej klasie - IRIS, CAMM, Umkhonto, AIM-120, Buk, a nawet Pancyr i podobne - używają układu z JEDNYM silnikiem, obojętne czy w układzie jednostopniowym czy dwustopniowym w rozumieniu Botrasa (Pancyr i pokrewne, w których oddzielający się stopień bojowy nie posiada własnego napędu). Jedyny wyróżnik to zimny start, czyli pneumatyczne lub mechaniczne wykidanie efektora z pojemnika.

Próba otwarcia ognia demaskuje wyrzutnię, więc jest naturalne, że dąży się do rozwiązania, gdzie ryzyko porażki na późniejszych etapach związane jest tylko z naprowadzaniem, a nie też z szansą, że starter odpalił, przyspieszacz odpalił, ale już marszowy nie więc jesteśmy zdemaskowani a szans na trafienie zero.

PK-6 to z góry poroniony potworek.

Jeżeli chcemy coś zrobić szybko i tanio, to należy kupić na Ukrainie górny stopień T-382 włącznie z naprowadzaniem, i wstawić to na pierwszy człon krajowej produkcji, czyli na Błyskawicę. Jeśli zadziała, to jest cacy "na dziś", równocześnie należy uruchomić 2 osobne prace - jedną na poprawienie efektywności bojowej 2 stopnia krajowymi rozwiązaniami (laserowe zapalniki zbliżeniowe z Pioruna, dopracowana krajowa głowica) oraz drugą na perspektywiczny system naprowadzania - np. laserowy. I będzie doskonałe uzupełnienie Pioruna/Poprada na szczeblu Shorad, idealne do masowego i taniego strzelania do zabawek pokroju 3M54E, amunicji precyzyjnej dalekiego zasięgu i dronów, czyli tego, gdzie ryzyko przeciwdziałania jest znikome.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 230
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 7 lis 2017, o 18:19

Ukropy nie sprzedadzą samego górnego stopnia bo po co? Oferowali T-382 ale wyjechali z taką ceną ze nasi wyglądali jak "Bolek i Lolek" w trakcie strzelania szkolnego nr 2...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Botras » 7 lis 2017, o 21:45

w-t napisał(a):Jak zwał tak zwał, nie ma znaczenia czy będziemy mówić o "układzie 3-stopniowym" czy o "układzie 3-silnikowym".


To ma znaczenie. Przy dwóch silnikach w rakiecie - pocisk PK-6 zawiera dwa silniki, nie trzy - trzeba opanować odpalenie drugiego ładunku paliwa po wypaleniu pierwszego. To jest wyzwanie na miarę TOW-a, Malutkiej i najprostszego i najtańszego pocisku kierowanego w historii, czyli Metysa. Przy dwóch stopniach w rakiecie, trzeba opanować uruchomienie silnika drugiego stopnia (chyba, że nie ma napędu oczywiście) oraz rozdzielenie stopni, które dotąd były połączone na tyle solidnie, że nie rozdzieliły się samoistnie podczas jednak trochę gwałtownego zdarzenia, jakim jest start rakiety.

w-t napisał(a):(...) a tak naprawdę krytyczna jest zupełnie inna sprawa - konieczność sekwencyjnego, całkowicie pewnego odpalenia 3 różnych źródeł napędu.


Odpalenie kolejnego źródła napędu to jest krytyczna sprawa, która wydarzyła się już wiele setek tysięcy razy, bo to się dzieje przy odpaleniu nie tylko Malutkich czy TOW, ale też przy strzale z RPG-7.

w-t napisał(a):Ty za kryterium uznajesz oddzielanie się w locie (...)
obojętne czy w układzie jednostopniowym czy dwustopniowym w rozumieniu Botrasa


To nie ja uznaję i nie w moim rozumieniu, tylko takie jest znaczenie terminu "rakieta wielostopniowa".

w-t napisał(a): I to - tak przypadkowo - jest ten moment gdzie jest największa szansa na problemy. I właśnie dlatego właściwie wszystkie popularnie kupowane efektory w tej klasie - IRIS, CAMM, Umkhonto, AIM-120, Buk, a nawet Pancyr i podobne - używają układu z JEDNYM silnikiem, (Pancyr i pokrewne, w których oddzielający się stopień bojowy nie posiada własnego napędu).


Spike też ma dwa silniki i chyba sprzedaje się więcej sztuk.

w-t napisał(a): Jedyny wyróżnik to zimny start, czyli pneumatyczne lub mechaniczne wykidanie efektora z pojemnika.


Czyli trzeba uruchomić silnik już po odpaleniu, w locie rakiety. O nie! ;)

w-t napisał(a):Próba otwarcia ognia demaskuje wyrzutnię, więc jest naturalne, że dąży się do rozwiązania, gdzie ryzyko porażki na późniejszych etapach związane jest tylko z naprowadzaniem, a nie też z szansą, że starter odpalił, przyspieszacz odpalił, ale już marszowy nie więc jesteśmy zdemaskowani a szans na trafienie zero.


:)
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 8 lis 2017, o 18:10

Botras, wkładasz wiele wysiłku w coś, co nie jest sporne, a całkowicie pomijasz to co istotne.
Z góry zastrzegłem że nie kontestuję twojego zdania, bo to dla mnie czysta retoryka.

Za to zauważam, że nie odnosisz się do tego:
w-t napisał(a):właściwie wszystkie popularnie kupowane efektory w tej klasie - IRIS, CAMM, Umkhonto, AIM-120, Buk, a nawet Pancyr i podobne - używają układu z JEDNYM silnikiem, obojętne czy w układzie jednostopniowym czy dwustopniowym w rozumieniu Botrasa (Pancyr i pokrewne, w których oddzielający się stopień bojowy nie posiada własnego napędu).


Więc podtrzymuję.
Krytyczne zdarzenie we współczesnej technice rakietowej to zapłon silnika.
Dlatego w najnowszych systemach, zwłaszcza tych na piętrze SHORAD, dąży się do eliminacji rozwiązań, które wymagają więcej niż jednego takiego zdarzenia. Z tej perspektywy, PK-6 to frankenstein idący pod prąd trendom - nawet, jeżeli robi to "w dobrych intencjach", czyli w celu zachowania wysokiej prędkości w końcowej fazie lotu, kiedy właśnie prędkość i manewrowość stają się istotne.

Zresztą te podejścia się nie wykluczają - problemem jest tylko "zakumulowane" ryzyko projektowe.
Najmniejsze ryzyko, jeżeli chcemy w miarę szybko uzyskać operacyjny system, to wziąć to co już z grubsza gotowe (Błyskawica), dodać to czego brakuje do koncepcyjnie znanego i praktycznie przetestowanego rozwiązania (T-382, czyli drugi człon z kierowaniem radiokomendowym, obojętne czy zrobiony samodzielnie czy kupiony).
Kiedy to trafi do linii, nic nie stoi na przeszkodzie by rozwijać napędowy drugi człon, zmieniać metody naprowadzania, itede.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 230
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 8 lis 2017, o 18:21

Niestety jak się nie ma przemysłu/technologii rakietowych to powstają cuda/wianki aby osiągnać cel...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 8 lis 2017, o 21:04

W-t wybacz , ale bujasz w obłokach .
Nie ma rakiety Błyskawica . jest tylko nie do końca sprawdzony silnik i nic więcej . Nie ma naprowadzania , sterowania rakietą . łącza danych . Nie ma nic. Nie da się też połączyć szybko i bezboleśnie innej rakiety z silnikiem , zwłaszcza iż ta jest masywniejsza , więc wymaga innego większego silnika .
O koszcie nie wspomnę . Gotowe pociski z Ukrainy są koszmarne cenowo . a dalej są prymitywne i nie odporne na zakłócenia .
Rozwijanie własnej rakiety czyli kontynuacja projektu Błyskawica wymaga dużego strumienia pieniędzy i czasu, czyli kolejne 5-8 lat badań i ciągłego rzeczywistego inwestowania. Efekt przy tym nie jest pewny .
Nie wiem czy mamy zarówno tyle środków jaki i czasu .
A co do rakiety PK-6 . Jej konstrukcja jest wynikiem spełnienia dość sprzecznych wymagań . ale może dać ciekawe efekty.
Po pierwsze stopień (silnik) startowy pozwala na start nawet z lekkich nośników . Czyli np z Poprada , a nawet Kuszy .
Całość impulsu startowego odbywa się w rurze startowej więc nie ma oddziaływania gazów startowych na optykę i elektronikę .
Nie wznieca tumanu kurzu i demaskującego wyrzutnię . pozwala na łatwą zabudowę na innych nośnikach np na ew. Loarze .
Ponieważ jest to rakieta odpalana z ziemi lub ew ze śmigłowca odpada problem zapłonu w skrajnie niskich temp. , bo nie będzie to stratosfera .
Użycie dwóch silników w samym pocisku jest dość ciekawe i pozwala utrzymać sporą manewrowość w granicznym zasięgu .
I kluczowe dla tej konstrukcji jest zastosowanie kombinowanego układu naprowadzania.
To jest bardzo ważne . Możliwość prowadzenia pocisku w wiązce do celu pozwala praktycznie wyeliminować możliwość oślepienia rakiety takimi systemami jak np Prezident S . Pozwala na strzał kombinowany , wstępnie naprowadzany w wiązce , a po uchwyceniu celu samodzielne naprowadzanie . jest to kluczowe do zwalczania celów o niewielkiej emisji ciepła : np drony elektryczne.
To wbrew marudzeniom idealistów bardzo rozsądna rakieta , oparta o możliwości krajowego przemysłu .
I co ważne przy niewielkim wsparciu w początkowej fazie technologiami z Ukrainy może powstać szybko i w realnej produkcji może być stosunkowo tania .
Do masowego nasycenia pola waki skuteczną bronią plot niskiego pułapu jest optymalna .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2136
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 9 lis 2017, o 02:03

JA bujam w obłokach?

Pomińmy nawet fakt, że obie propozycje to bujanie w obłokach w jakimś sensie... ale ja sugeruję by zacząć od czegoś, co jest prostsze w założeniu od PK-6. Ty zarzucasz mi bujanie w obłokach, a potem proponujesz znacząco bardziej skomplikowany technicznie, nie mający odpowiedników nigdzie na świecie system jako "świetne rozwiązanie".

Gratulacje.

Praca znana jako Błyskawica pokazała dobitnie, że potrafimy wyprodukować (i nie tylko w labie, ale seryjnie) pierwszy stopień konstrukcji klasy Pancyr/T-382. Aby mieć coś, czym da się zastąpić antyczne 9K33, brakuje nienapędzanego członu bojowego z głowicą i detonatorami (te ostatnie też już opracowano, przy okazji pioruna) oraz systemem naprowadzania. I to by już pewnie było, gdyby po zakończeniu tamtej pracy wojsko się zdecydowało i zleciło pracę.

Rozwój PK-6 'od razu", ze względu na piramidkę ryzyk i niewiadomych, jest nieracjonalny. Zwyczajnie i poprostu - dlatego, że oba pułki Os które mamy, można za szacowany przez inicjatorów koszt projektu rozwoju PK-6 przezbroić w IRISy, i będzie zarówno szybciej jak i efekt lepszy.

I oczywiście, uważam że mimo to warto zainwestować te pieniądze, ale 1) niech wykorzystają to co już sporym kosztem opracowano 2) niech zaczną od czegoś prostszego, a dopiero potem dodają kolejne poziomy komplikacji, jak np. kombinowany system naprowadzania, czy układ napędowy wymagający całej sekwencji uruchomień, a nie jednego skutecznego zapłonu.

Proste.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 230
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 lis 2017, o 10:00

W Błyskawicy jedynie co opracowano to silnik zwany pierwszym stopniem . Sam silnik . I to nie do końca przetestowany bo odbyło się raptem jedno strzelanie . Z pocisku właściwego nie mamy nic poza makietą z drewna .
Z tego co rozmawiałem to jest opracowana teoretycznie głowica bojowa i detektor zbliżeniowy .
I to wszystko .
Nie ma najtrudniejszego elementu czyli układu naprowadzania rakiety z łączem danych i układu sterującego z silnikami wykonawczymi . Czyli droga do sukcesu daleka .

W rakiecie PK-6 wykorzystujemy opracowany i przetestowany układ naprowadzania z Pioruna . do tego Ukraiński układ naprowadzania w wiązce z Bariera . Zarówno część nadawczą jaki i odbiorczą . Do tego kompletne zespołu sterowania lotkami z tego pocisku . Zapewne też niektóre rozwiązania z silnika . nie są to opracowania oparte na supernowoczesnych elementach i dlatego bez problemu mogą być produkowane w Polsce . Dodatkowo pozyskując gotowce do montażu szybko można opracować prototypy i przetestować w praktyce . Jak się sprawdzi w locie to ruszyć z dalszym wdrożeniem . Wydaje się iż do pocisku PK-6 jest więcej klocków w postaci gotowca . Czy to się uda ? Wiele wskazuje na to że tak . Jeśli będzie sensowne prowadzenie projektu z etapowymi bardzo rygorystycznymi odbiorami prac i sensownym , ale bardzo pilnowanym finansowaniem to się może udać .
A co do samego rozwiązania typu Pancyr / Błyskawica .
Wiele wskazuje iż zapałał do rozwoju tego pocisku opadł , z uwagi iż nowe systemy WRE są zdolne do zakłócenia sygnału naprowadzania pocisku w okolicy samolotu / śmigłowca . A pocisk bez naprowadzania idzie w kosmos .
Dlatego też były koncepcje aby do tego pocisku dołożyć np. głowicę od Groma . No generalnie zrobił się problem .

Niestety ale nie jestem tu optymistą .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2136
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 10:06

.
w-t napisał(a): Zwyczajnie i poprostu - dlatego, że oba pułki Os które mamy, można za szacowany przez inicjatorów koszt projektu rozwoju PK-6 przezbroić w IRISy, i będzie zarówno szybciej jak i efekt lepszy.


Koszt jednego Irisa to około 600k/euro mnożąc to razy 384 sztukix2/ to jednostka ognia dla wszystkich 64 naszych OS/ to nam wyjdzie jakiś kosmos w porównaniu z B+R+W dla PK-6.Nie liczę efektu skali zamówienia i jego skutku na cene całej transakcji...bo kto wie co nasi by "wynegocjowali".Efekt techniczno-taktyczny natychmiastowy i pewnie lepszy ale czy kosztowo do udźwigniecia, mam wątpliwości. Tak naprawdę to PK-6 jest bardziej tajemnicza niż projekt Błyskawicy bo nawet zdjęcia demonstratora nie ma czy modelu z drewna jak Pirata O0 .
Podejrzewam że się bujają z problemami naprowadzania bo te "unity" metody prowadzenia w wiązce lasera dla Pirata i PK-6 wcale nie musi być takie proste i jednakowe...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 9 lis 2017, o 11:46

Razparuk napisał(a):Koszt jednego Irisa to około 600k/euro mnożąc to razy 384 sztukix2/ to jednostka ognia dla wszystkich 64 naszych OS/ to nam wyjdzie jakiś kosmos w porównaniu z B+R+W dla PK-6.Nie liczę efektu skali zamówienia i jego skutku na cene całej transakcji...bo kto wie co nasi by "wynegocjowali".Efekt techniczno-taktyczny natychmiastowy i pewnie lepszy ale czy kosztowo do udźwigniecia, mam wątpliwości.


A myślisz, że Narew będzie tańsza pod tym względem? Zaś JO dla każdej Osy to byłoby póki co najlepiej wydane 900 mln na modernizację wojska. IMHO byłoby jeszcze lepsze, gdyby Włosi z Brytyjczykami pokusili się o integrację CAMM / CAMM-ER z Osą.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2933
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 lis 2017, o 15:23

Patrząc na rysunki jak ma być naprowadzany CAMM to integracja zajmie im m-c...:).
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez HATAKE » 9 lis 2017, o 15:26

CAMM na Osie, to jak robienie skomputeryzowanego campera z Żuka.

Do CAMM wystarczy Jelcz 442.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4591
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: futszak, neisser i 12 gości