Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 25 sie 2018, o 17:08

welder napisał(a):Ja bym wolał zobaczyć namacalne efekty tej laurki.

OK, to może spróbuję ubrać to w porównanie. Działające i wdrożone do armii rakiety są niczym tytuł magistra inżyniera. Wszyscy chcieliby abyśmy go mieli jako kraj i co więcej wielu uważa, że powinniśmy go mieć już dawno. Z drugiej jednak strony, również wielu - na tym forum i nie tylko - twierdzi, że my to nawet nie potrafimy czytać i pisać. A prawda jest taka, że nasz poziom jest dziś taki, że jesteśmy na etapie technikum i na miarę naszych możliwości uczymy się pilnie. Jeśli nie zejdziemy z tej drogi, to za jakiś czas w końcu zdobędziemy nasz upragniony tytuł mgr inż. przed nazwiskiem.

Realia są właśnie takie, że jesteśmy na etapie technikum. Pokazywanie innych, którzy mają już tytuł mgr inż. i twierdzenie, że my musimy być tępi, skoro go nie mamy jest zwyczajnie krzywdzące, choćby dlatego iż, oni zaczęli uczyć się wiele, wiele lat wcześniej niż my. Podobnie krzywdzące jest twierdzenie, że my to nawet czytać i pisać nie potrafimy, bo fakty temu przeczą. Badania trwają i postępują. A sam fakt, że jedna czy druga klasówki nam nie poszły, nie może być od razu dowodem, że nie nadajemy się do technikum i jesteśmy głąbami, którzy nigdy nie osiągną poziomu mgr inż. Kto wie, może przyjdzie nam powtarzać klasę, ale jeśli starczy nam wytrwałości, to osiągniemy swój cel.

welder napisał(a):Jak skończy się jak zwykle, do kogo mam mieć pretensje,do ciebie?

Może dla odmiany miej pretensje sam do siebie a nie do innych. Zostań politykiem, zdobądź władzę i sam dopnij temat rakiet. Albo zarób kasy jak Bill Gates i sfinansuj programu budowy polskich pocisków. Lub chociaż zostań inżynierem budowy rakiet i sam zaprojektuj pociski dla naszej OPL.
Choć tak wiem, obwiniać mnie za niedostatki tego świata - te prawdziwe i te urojone - będzie łatwiej.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 25 sie 2018, o 17:31

misiekuba napisał(a):
welder napisał(a):Ja bym wolał zobaczyć namacalne efekty tej laurki.

OK, to może spróbuję ubrać to w porównanie. Działające i wdrożone do armii rakiety są niczym tytuł magistra inżyniera. Wszyscy chcieliby abyśmy go mieli jako kraj i co więcej wielu uważa, że powinniśmy go mieć już dawno. Z drugiej jednak strony, również wielu - na tym forum i nie tylko - twierdzi, że my to nawet nie potrafimy czytać i pisać. A prawda jest taka, że nasz poziom jest dziś taki, że jesteśmy na etapie technikum i na miarę naszych możliwości uczymy się pilnie. Jeśli nie zejdziemy z tej drogi, to za jakiś czas w końcu zdobędziemy nasz upragniony tytuł mgr inż. przed nazwiskiem.

Realia są właśnie takie, że jesteśmy na etapie technikum. Pokazywanie innych, którzy mają już tytuł mgr inż. i twierdzenie, że my musimy być tępi, skoro go nie mamy jest zwyczajnie krzywdzące, choćby dlatego iż, oni zaczęli uczyć się wiele, wiele lat wcześniej niż my. Podobnie krzywdzące jest twierdzenie, że my to nawet czytać i pisać nie potrafimy, bo fakty temu przeczą. Badania trwają i postępują. A sam fakt, że jedna czy druga klasówki nam nie poszły, nie może być od razu dowodem, że nie nadajemy się do technikum i jesteśmy głąbami, którzy nigdy nie osiągną poziomu mgr inż. Kto wie, może przyjdzie nam powtarzać klasę, ale jeśli starczy nam wytrwałości, to osiągniemy swój cel.]





Świetny dupochron, De24 lepszego by nie wymyśliło.Pierwszego inżyniera dorobiliśmy się wczoraj,wszystko to wina polityków


Może dla odmiany miej pretensje sam do siebie a nie do innych. Zostań politykiem, zdobądź władzę i sam dopnij temat rakiet. Albo zarób kasy jak Bill Gates i sfinansuj programu budowy polskich pocisków. Lub chociaż zostań inżynierem budowy rakiet i sam zaprojektuj pociski dla naszej OPL.


Niestety owe etaty są wypełnione inżynierami budowy rakiet od lat 60,Więc swoje pretensje kieruj do ich nie do mnie. za coś im płacimy .Nie moja wina że są nieudacznikami
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 25 sie 2018, o 21:54

A to, że polityk nie chce krajowego i z tego powodu woli kupować gotowe, zachodnie, świadczy o tym, że krajowy inżynier jest nieudacznikiem?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3067
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 25 sie 2018, o 22:12

pio napisał(a):A to, że polityk nie chce krajowego i z tego powodu woli kupować gotowe, zachodnie, świadczy o tym, że krajowy inżynier jest nieudacznikiem?


Nie,dopiero po zapoznaniu się z asortymentem uzbrojenia które eksportujemy lub możemy zaoferować.To że świat nie poznał się na naszym geniuszu nie przemawia do mnie.Możemy jeszcze napisać 150 stron obiektywnych powodów takiego stanu rzeczy,ale to naszego miejsca w szeregu nie zmieni.Tu potrzebny jest kop w w dupę ,a nie laurki i obiecanki jak to będzie fajnie.Przerabiamy to od x lat,a forum jest tego zapisem
Jest jeszcze druga opcja,nie wiem czy lepsza bo historyczna.Jaki gwoźdź jest najlepszy? Bez łebka,bo nie wystaje
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez ndv » 26 sie 2018, o 00:21

welder napisał(a):
pio napisał(a):A to, że polityk nie chce krajowego i z tego powodu woli kupować gotowe, zachodnie, świadczy o tym, że krajowy inżynier jest nieudacznikiem?


Nie,dopiero po zapoznaniu się z asortymentem uzbrojenia które eksportujemy lub możemy zaoferować.To że świat nie poznał się na naszym geniuszu nie przemawia do mnie.Możemy jeszcze napisać 150 stron obiektywnych powodów takiego stanu rzeczy,ale to naszego miejsca w szeregu nie zmieni.Tu potrzebny jest kop w w dupę ,a nie laurki i obiecanki jak to będzie fajnie.Przerabiamy to od x lat,a forum jest tego zapisem
Jest jeszcze druga opcja,nie wiem czy lepsza bo historyczna.Jaki gwoźdź jest najlepszy? Bez łebka,bo nie wystaje


No bez kopa się nie da, najbardziej frustrujące jest to, że klocków trochę jest ale nic nie udaje się z tego ułożyć. 10 letni program B+R to minimum 3 kadencje a ze względu na koncesje i politykę (co ogranicza kto może się w zbrojeniówkę bawić i komu swój produkt sprzedać) żadna prywatna firma nie będzie w to wchodzić - IMO większe szanse na polskie komponenty w kosmosie niż na polski pocisk plot.
ndv
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 28 wrz 2014, o 20:58

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 16 wrz 2018, o 12:23

No i wszystko nagle stało się jasne. Prezes Noga mówi dlaczego PK-6 nie może wpisać się w potrzeby naszego wojska. Po prostu w badaniach wyszło, że głowica Pioruna w obecnej postaci ma zasięg wykrywania 10km. Tych co nie wierzą odsyłam do filmu: https://www.youtube.com/watch?v=hQSc91W ... u.be&t=56s Wypowiedz między 0:56 a 1:28.

W czasie awarii militarium.net, jeden z naszych forumowiczów pisał na innym forum, że PK-6 to jest de facto ukraiński BAR-ER V wyposażony w polską głowicę z Pioruna.

Obrazek
BAR-ER czyli Corsar/Pirat na sterydach

Co ważne, BAR-ER V to nominalnie pocisk przeciwczołgowy - odpalany z helikoptera - o zasięgu 7,5km.: http://www.luch.kiev.ua/en/production/a ... ile-system

Co ciekawe, Ukraińcy opracowali też jego większą wersję, która jest dłuższa raptem o 8cm, i której średnica jest większa o 4cm. Nazywa się ona ALTA i ma zasięg 12km.

Jeśli nasi planowali podnieść skuteczny zasięg BAR-ER'a o 1/3 z 7,5km do 10km, to zwiększenie zasięgu ALTY w ten sam sposób dałoby już zasięg 16km, który prawdopodobnie mógłby być do przełknięcia przez naszych wojskowych, w przypadku szukania taniej rakiety do Narwi. A kto wie, czy gdyby nasi popracowali trochę nad paliwem do tego pocisku, to nie zbliżyliby się nawet do 20km. Tylko, że głowica Pioruna ma 10km zasięgu. A nasz przemysł nie wyobraża sobie by musiał coś samemu opracować. Maks jego możliwości to wziąć dwa istniejące podzespoły i przy ich składaniu mieć około 100% opóźnienia względem planu. Vide Pirat.

Prawdopodobnie gdyby nasi użyli opracowanych na WAT-cie laserów impulsowych: https://polskiprzemysl.com.pl/wiadomosc ... j-w-armii/ to mogliby przy ich udziale naprowadzać takiego PK-6 zabudowanego na ALCIE, aż do wykrycia celu przez głowicę Pioruna, co istotnie wydłużyłoby zasięg całego pocisku. No ale bądźmy realistami. Kto by podołał takiemu wyzwaniu? Wziąć 3 gotowe technologie i zrobić z tego "coś"? Nie, to zdecydowanie przekracza możliwości naszej zbrojeniówki.

Lepiej kolejny rok z rzędu stękać, że my możemy zbudować pocisk dla OPL. Może nie taki jaki obecnie poszukuje armia, ale co z tego. W końcu po 2035 skończą się zakupy Narwi, to projekt pocisku PK-6 będzie jak znalazł.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Poison » 16 wrz 2018, o 14:00

Piorun ma niechłodzoną głowicę, im dłużej głowica pracuje tym bardziej się nagrzewa i traci możliwość detekcji ciepła.
Za głowicą montujesz zbiornik z azotem do chłodzenia głowicy i automatycznie wydłuża się zasię wykrycia, Piorun to mała rakieta i nie ma gdzie tego upchnąć, w większej rakiecie masz więcej możliwości.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez jurek5551 » 16 wrz 2018, o 14:13

To wydłuży czas pracy a nie zasięg wykrycia.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 16 wrz 2018, o 19:28

Poison napisał(a):Za głowicą montujesz zbiornik z azotem do chłodzenia głowicy i automatycznie wydłuża się zasię wykrycia, Piorun to mała rakieta i nie ma gdzie tego upchnąć, w większej rakiecie masz więcej możliwości.


Serio chciałbyś montować zbiornik z azotem w rakiecie przeciwlotniczej? :o Istnieją bardziej kompaktowe rozwiązania.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3067
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 22 wrz 2018, o 20:51

W charakterze ciekawostki... i do przemyślenia dla nas.

Thales oferuje coś co w naszych warunkach możnaby nazwać Osami na Rosomakach.

Obrazek

Trochę więcej możecie zobaczyć i przeczytać tutaj: https://www.thalesgroup.com/sites/defau ... 5_13pr.pdf

A tak z ciekawości. Bodaj 2 lata temu, Mekso podpisywało z Talesem umowę na produkcję w PL rakiet: https://www.defence24.pl/mspo-2016-pgz- ... indukcyjne
Czy wedle Waszej wiedzy, projekt ten był/jest z powodzeniem realizowany w Mesku? A jeśli był, to czy to przekłada się jakoś na oferty Thalesa dla PL? Czemu np. zamiast mówić o PK-6, nie mówimy o licencyjnej produkcji rakiety VT-1, której osiągi istotnie przewyższają osiągi tej pierwszej? 10km zasięgu i pułap 5km vs. 15km zasięgu i pułap 9km. Różnica jest znacząca...
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 22 wrz 2018, o 21:03

Bo prawie 20 lat temu gdy prowadzono prace nad Loarą i jej wersją - LOARA-R wiedziano że od Crotale lepszy jest RBS-23BAMSE?


Z kim tu gadać jak tu ktoś co chwila "odkrywa Amerykę"...


Tu masz w "metalu"
https://www.janes.com/images/assets/849 ... S18D2_.jpg
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 22 wrz 2018, o 21:32

Lumen napisał(a):Z kim tu gadać jak tu ktoś co chwila "odkrywa Amerykę"...

Całe szczęście, że nie ze mną, bo ja z Tobą nie gadam. Wracaj na poprawiny, świętować dzień radzieckich spadochroniarzy, jak to masz w zwyczaju.

Lumen napisał(a):Bo prawie 20 lat temu gdy prowadzono prace nad Loarą i jej wersją - LOARA-R wiedziano że od Crotale lepszy jest RBS-23BAMSE?

Odpowiem Tobie tylko raz. Dane VT-1, które przytoczyłem są to dane VT-1 mk3. 20 lat temu ta wersja nie była jeszcze dostępna, więc co tu porównywać?
I schodząc na ziemię. Czego byś nie napisał, to fakty są takie, że ewentualny twórca/integrator PK-6 deklaruje, że pocisk ten miałby mniejsze osiągi niż, te które już dziś ma VT-1 mk3.

A przecież możnaby inaczej, bo kasa jest. "(...) Zgodnie z wymaganiami określonymi w art.7 ust. 3b ustawy „o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP” udział wydatków przeznaczonych na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa w stosunku do łącznych wydatkach na obronność, musi wynosić nie mniej niż 2,5%. Spełnienie tego wymogu w 2019 roku będzie „kosztowało” 1,119 mld PLN. Na kwotę tę składają się wydatki zapisane w części 28 budżetu „Nauka”, w rozdziale 75221 „Projekty badawcze i celowe w dziedzinie obronności” (dotacje na 200,0 mln PLN) oraz wydatki zapisane w części 29 budżetu „Obrona narodowa” w rozdziale 75280 „Działalność badawczo-rozwojowa” (wydatki majątkowe na 809,0 mln PLN i wydatki bieżące na 109,8 mln PLN). Podsumowując, w stosunku do 2018 roku planuje się wzrost wydatków na badania naukowe i prace rozwojowe o 88,5 mln PLN (8,6%). To tylko teoretycznie pozytywna informacja, bowiem wykonanie środków na ten cel latach 2016-2017 było na wyjątkowo niskim poziomie. W 2016 roku wyniosło 67,3%, a w 2017 roku jedynie 38,7%. Pokazuje to jednoznacznie, że ustanowiony w ustawie „o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP” poziom minimalnych nakładów na realizację prac badawczo-rozwojowych jest całkowicie oderwany od realiów w tym zakresie. Wydaje się wysoko prawdopodobne, że również w latach 2018-2019 wykonanie budżetu w ramach rozdziału 75280 będzie znacznie poniżej planów. (...)"
Cytat pochodzi z artykułu: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... a-2019-rok

Kasa na badania jest. A gdyby władza podeszła do jej wydawania choćby z połową tej kreatywności, jaką wykazała gdy kupowała sobie samoloty vipowskie bez przetargu, zaliczając te wydatki do budżetu MON, to z niewydanych pieniędzy na B+R, możnaby spokojnie kupić licencję na pocisk klasy VT-1. Albo dla odmiany, należałoby zlecić taki projekt B+R jakiejś zagranicznej firmie. Efekty byłyby szybko i byłyby konkretne. A i kasa by nie przepadła. Ale u nas, bez względu na to kto rządzi, zawsze jest tak samo, czyli byle jak.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 22 wrz 2018, o 21:56

Oczywiście misiaku

Nie spodziewam się żebyś ogarnął różnice miedzy radiokomendowym Crotale a PK-6 i konsekwencji z tym związanych...
W końcu skoro Crotale to taka fascynująca "nowość" to zapewne nic prócz 2-3 liczb - danych z tabelki od ciebie nie uzyskam...

Ba zapewne nie uzyskam nawet racjonalnej odpowiedzi dlaczego mielibyśmy to osadzać na KTO za 5 milionów - skoro można na np. ciężarówce za 0,5 miliona...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 24 wrz 2018, o 14:08

Crotale to złom. Radiokomendowy antyk, właściwie słabszy nawet od naszych Os, które używają 9M33M3 (takie oznaczenie wymalowane było na pojemnikach zamontowanych na Osie którą pokazywano kiedyś na Pl.Teatralnym w Wawie, gdzie oglądałem w metalu).

Kolejne "marki" VT1 różnią się wyłącznie techniką silnika, ale najsłabszym elementem pozostaje system naprowadzania - tak samo nieprecyzyjny jak w latach 70- i 80, i tak samo relatywnie prosty do zagłuszenia. U nas VT1 wypływał przy loarze dlatego, że przemysł liczył na transfer technologii silnika/paliw, i zakładał że w kierowaniu "sam" coś podłubie, ale w realu skłonniejsi do rozmów byli Szwedzi - tu podobno nawet oferowano to, co już powstało z wyposażenia dla linii produkcyjnej Bamse, kiedy projekt upadł w samej Szwecji... taka minimalizacja strat. Potem cała Loara rozeszła się po kościach.

Teraz, to Crotale to nawet na bliskim wschodzie nie wcisną, a w afryce wyciskają ich RPA w kooperacji z Rheinmetallem.

I oczywiście takie obrazki to z photoshopa wyciśnie każdy, ale realia są takie że ostatnie wersje Crotale'a to norweska bodajże na Sisu (pojemny nośnik) i francusko-niemiecka aeromobilna, obniżona zabudowa na ramie podkontenerowej do aeromobilnej ciężarówki. Ta ostatnia miała nawet być szerzej kupowana, ale niemcy zabrali takie do Afganistanu, gdzie cacko albo robiło awanturę o stadko bocianów, albo nie raczyło zauważać nawet nadlatujących smigłowców, podczas gdy niemieccy sponsorzy oczekiwali co najmniej ostrzeżeń przed ostrzałem, na poziomie który gwarantują takie amerykańskie sentinele czy polskie soły... ostatecznie, Thales usłyszał że może sobie ten złom w ... ogródku stawiać, a nie wciskać Bundeswehr.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 247
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 30 wrz 2018, o 11:49

Polecam ten artykuł: http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element ... qt=IN_PAGE

Ciekawe czy bazując na konstrukcji rakiety H2, możnaby opracować nowy pocisk dla OS?
Swoją drogą wydaje się, że kilku studentów, prowadzonych przez właściwych ludzi, osiągnęło więcej niż cały projekt Błyskawica, za bodaj 20 milionów złotych.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości