Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 18 sie 2018, o 21:51

Tak, a nawet można zbudować rakietę na potrzeby polskiego programu ko(s)micznego
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 19 sie 2018, o 09:20

Lumen, tak według Ciebie wygląda merytoryczna dyskusja? Ale ok, odpowiem na podobnym poziomie. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem robienia łaski. Nie wszyscy jednak mają tak samo jak Ty. Niektórzy woleliby abyśmy rozwijali krajowe kompetencje. Moje pytanie było skierowane właśnie do nich.

A pytanie tego typu powinniśmy sobie zadawać, bo Barak to rozwiązanie alternatywne np. wobec CAMM-a. I nie mam na myśli Narwi, ale szerzej, alternatywne podejście. CAMM ma kaliber 166mm i mierzy 3,2m, warząc przy tym 99kg i mając zasięg 25km+. ABISR należący do rodziny Barak 8, ma kaliber 227mm i długość 4,5m i trudno powiedzieć ile waży. Porównując go jednak z R-27 mającym podobny kaliber i będącym pociskiem nieco krótszym, można oszacować, że ABISR waży około 250-300kg. Co jednak ważne głowice bojowe w Baraku mają bodaj 23kg - podaje z pamięci. To prawie 1/4 wagi CAMM-a. Na to też warto zwracać uwagę.

CAMM zdaje się być rozwiązaniem zgrabnym, pytanie jednak czy jego głowica bojowa nie jest wielkości tych stosowanych w MANPADS. Baraki z kolei to kawał rakiety, które, żeby uzyskać wysoką manewrowość, na kilka km przed celem odpalają drugi silnik, co czyni go rozwiązaniem bardziej skomplikowanym i zapewne droższym. Warto jest jednak je przeanalizować, aby lepiej móc sobie odpowiedzieć, po pierwsze czy CAMM jest dla nas właściwym rozwiązaniem i po drugie, czy ewentualne rakiety powstające w PL powinny iść drogą CAMM-a, Baraka, czy może jeszcze inną.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 19 sie 2018, o 14:15

misiekuba napisał(a):Lumen, tak według Ciebie wygląda merytoryczna dyskusja? Ale ok, odpowiem na podobnym poziomie. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem robienia łaski .

Nie no - z pewnością to jest merytoryczny argument....

A nie wystarczy przytoczyć kilku faktów
fakt nr. 1 nie radzimy sobie z opracowanie znacznie prostszej technicznie rakiety PK-6 czy wcześniej błyskawicy
fakt nr. 2 mimo wieloletniej produkcji MANPADów nie stworzyliśmy nawet tylko nieco większej rakiety do ciężkich aplikacji - takiego własnego mistrala o lepszym zasięgu niż MANPADy, żeby mieć własnego analoga SA-13

Fakt nr. 3 pomimo szumnych i buntucznych zapowiedzi przemysł póki co dał d.. z
laserowymi 70
wskaźnikami laserowymi
ppk Pirat
...
Długo mam jeszcze wymieniać?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 19 sie 2018, o 15:02

Fakt.1 nie opracowywano PK-6 na zamówienie to była wrzutka przemysłu, Błyskawica skończyła jako projekt po opracowaniu członu startowego/pełny sukces...+technologia korpusu z tworzyw/ resztę zarzucono...podejrzewam ze jednak był kłopot z częścią "bojową"..choć w teorii nie powinien
Fakt. 2 Pełna zgoda,mam jednak podejrzenie ze brak M"Mistrala" wynikał z uwiądu MON a nie braku kompetencji przemysłu...ktoś składał zamówienie itd?
Fakt. 3
Sporo racji...choć Pirat "się dzieje"...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1749
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 19 sie 2018, o 15:23

Razparuk napisał(a): wynikał z uwiądu MON a nie braku kompetencji przemysłu...ktoś składał zamówienie itd?

Jasne, jasne
Jakoś HSW nie czekała z Rakiem - sama go zaczęła robić - zanim MON się zainteresował "polskim AMOSem"
Widać można - gdy się chce
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 19 sie 2018, o 15:32

Kwestia czy ktoś ma w polskim przemyśle odpowiednią ilość kasy...HSW widać miała trochę środków i się udało..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1749
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 19 sie 2018, o 15:37

Miała?
Żart.. Huta wzięła to co miała pod ręką (czyli min podzespoły goździka) wzięła solidnych poddostawców (WB - wiadomo, ale automat też robili poza "zbrojeniówką" )
A przede wszystkim prezio widząc AMOSa zobaczył w nim "produkt" który można sprzedać...

U nas "oświecenie" dopiero przychodzi gdy nóż na gardle - patrz - Tarnów do dziś nie poprawiłby 60tek - gdyby nie ANTOS
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 19 sie 2018, o 15:41

Lumen napisał(a):U nas "oświecenie" dopiero przychodzi gdy nóż na gardle - patrz - Tarnów do dziś nie poprawiłby 60tek - gdyby nie ANTOS


Tu się mylisz. Tarnów oferował poprawę moździerzy 15 lat temu. Tylko wojsko nie chciało. ANTOS za to tylko sprawił, że zaczęli inaczej patrzeć na możliwości moździerzy, dzięki czemu LMP-2017 finalnie będzie już lepszym produktem od ANTOS-a.

EOT
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3067
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez DBR » 19 sie 2018, o 15:47

Lumen napisał(a):
Razparuk napisał(a): wynikał z uwiądu MON a nie braku kompetencji przemysłu...ktoś składał zamówienie itd?

Jasne, jasne
Jakoś HSW nie czekała z Rakiem - sama go zaczęła robić - zanim MON się zainteresował "polskim AMOSem"
Widać można - gdy się chce


A tak psioczono na Bumar, że wyskoczył przed szereg z Andersem (także w wersji bwpa). Zdecydujcie się?

A rzeczywistość jest prosta - jeśli masz pomysł na naprawdę dobry produkt znajdziesz inwestorów, sprzedasz go i zarobisz. Jeśli liczy się tylko na układy i przepchnięcie czegoś własnej armii po zawyżonych cenach mamy to co mamy.

Bo żaden polski produkt zbrojeniówki (może oza prywatną WB) nie jest konkurencyjny - ani cenowo, ani jakościowo. I to się raczej nie zmieni bo przy naszej strukturze przemysłu zbrojeniowego wymaga to długofalowego planowania i stabilnego finansowania. Bo jak widać choćby po tych rakietach/silnikach 227 i 300mm tak pomysł jak i potencjał naukowy jest.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 19 sie 2018, o 15:59

DBR napisał(a):A tak psioczono na Bumar, że wyskoczył przed szereg z Andersem (także w wersji bwpa). Zdecydujcie się?

Nie, Anders to był projekt z NCBiR

Poza tym Anders to wyrób czołgo-podobny...
BWP nie byłby taki zły...
Jakby poniżej 20 mln pln się mieścił...

DBR napisał(a):Bo żaden polski produkt zbrojeniówki (może oza prywatną WB) nie jest konkurencyjny - ani cenowo, ani jakościowo. I to się raczej nie zmieni bo przy naszej strukturze przemysłu zbrojeniowego wymaga to długofalowego planowania i stabilnego finansowania. Bo jak widać choćby po tych rakietach/silnikach 227 i 300mm tak pomysł jak i potencjał naukowy jest.
Jakiego planowania... Przecież u nas plan jest zawsze ten sam - coś tam skleić za pieniądze z dotacji a potem wcisnąć MONowi....

A jak nie wychodzi - to płacz jaki to MON zły...
Powiedz, kto broni Dezametowi zrobić granatnik ppanc - a chocby na poziomie M72? (A choćby poprzez wznowienie produkcji poprawionego "komara" )
Czy to wykracza poza możliwości? Czy program B+R kosztuje majątek?
Też nie...

Ale po co - MON musi powiedzieć co chce kupić dać kase, a my może coś na ten kształt ulepimy
i weźmiemy tylko 150% ceny...
Wiadomo "musimy być rentowni"
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez DBR » 19 sie 2018, o 16:11

Projekt finansowany z NCBiR nie jest jednoznaczny z zamówieniem ze strony MON - podnoszone jest to choćby przy Borsuku.

Można zrealizować projekt i go zamknąć bez ciągu dalszego - mamy mnóstwo takich przypadków.

I dziwi mnie nacisk Bumaru na promocje głównie WWO podczas gdy wiedziano, że wojsko bardziej potrzebuje nowych bewupów na zmianę wiekowych BWP-1.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 19 sie 2018, o 16:27

Bo to jest własnie nasza zbrojeniówka...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez DBR » 21 sie 2018, o 14:29

A teraz podejście indyjskie.

Ponoć w ramach transakcji na zakup myśliwców Rafale Indie otrzymały od MBDA technologie i prawa do produkcji rakiet Meteor.

Obecnie Hindusi prezentują zdjęcia nowej rakiety plot XR-SAM /SFDR:
Obrazek

gdzie Meteor robi za drugi stopień

...На фотографии, запечатлевшей пуск первого опытного изделия, можно обратить внимание на мощный и «долгоиграющий» твердотопливный ускоритель, разгоняющий ракету до 2М и обеспечивающий высоту в 10—12 км, а также на боевую ступень, в качестве которой применяется не что иное, как конструктивный аналог европейской ракеты воздушного боя «Метеор» от концерна MBDA.

Вторая (боевая) ступень, собственно, как и «Метеор», имеет дополнительный разгонный твердотопливный двигатель и маршевый интегральный ракетно-прямоточный двигатель для поддержания высокой скорости полёта на протяжении всей траектории сближения с целью. Благодаря наличию системы регулирования интенсивности подачи газогенератора в камеру сгорания, XR-SAM может изначально может приближаться к цели на скорости 2,5—3,2М, экономя топливо, а за минуту до уничтожения разгоняться до 4,5—4,7М, что практически не позволит истребителю противника уйти от атаки, по старинке опираясь на «изнурение» обычной твердотопливно зенитной ракеты...


https://topwar.ru/144372-s-300-i-stolkn ... =topwar.ru

Jak widać można coś próbować robić.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 25 sie 2018, o 16:10

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, ale kilka dni byłem w rozjazdach, więc się nie dało.
Lumen napisał(a):
misiekuba napisał(a):Lumen, tak według Ciebie wygląda merytoryczna dyskusja? Ale ok, odpowiem na podobnym poziomie. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem robienia łaski .

Nie no - z pewnością to jest merytoryczny argument....

Przecież wyraźnie napisałem.
misiekuba napisał(a): Ale ok, odpowiem na podobnym poziomie.
Dostosowałem się do poziomu konwersacji. To wszystko.

Lumen napisał(a):A nie wystarczy przytoczyć kilku faktów
fakt nr. 1 nie radzimy sobie z opracowanie znacznie prostszej technicznie rakiety PK-6 czy wcześniej błyskawicy

To nie jest żaden fakt. Z tego co jest w sieci można dojść do wniosku, że PK-6 był projektem, który przemysł chciał "wcisnąć" resortowi obrony. Cały problem polegał więc na tym, że przemysł chciał zrobić coś, czego MON nie chciał kupić. Świadczy to o problemach komunikacyjnych. Bo albo przemysł nie potrafił zweryfikować co MON chciałby kupić i przygotował złą ofertę, albo też nie potrafił przekonać ewentualnego klienta do celowości takiego zakupu. No chyba, że cały projekt od początku był skierowany głownie do opinii publicznej i był po prostu zagraniem PR-owym.
Lumen napisał(a):fakt nr. 2 mimo wieloletniej produkcji MANPADów nie stworzyliśmy nawet tylko nieco większej rakiety do ciężkich aplikacji - takiego własnego mistrala o lepszym zasięgu niż MANPADy, żeby mieć własnego analoga SA-13

Fakt nr. 3 pomimo szumnych i buntucznych zapowiedzi przemysł póki co dał d.. z
laserowymi 70
wskaźnikami laserowymi
ppk Pirat
...
Długo mam jeszcze wymieniać?

Lumen, Ty naprawdę nie rozumiesz jak to działa, prawda? Żeby zaprojektować coś takiego jak MSBS czy Rak, na ogół wystarczą projektanci plus ewentualnie niewielki wkład instytutów badawczych, na etapie testowania i korygowania projektów. Ale gdy chodzi o tworzenie zupełnie nowych produktów, w obszarach, w których nie mamy zagregowanego know how, potrzebne są do współpracy jednostki badawczo rozwojowe i instytuty badawcze. Dlatego w Polsce wszelkie programy badawcze realizowane są przez instytuty badawcze pospołu z przemysłem. Jeśli nie wierzysz to poczytaj w necie jak to wygląda. Tak więc projekty obronne w PL rozgrywają się w trójkącie MON, przemysł, instytuty i uczelnie. To, że coś nie jest tak jak byśmy chcieli nie zawsze wynika z problemów w przemyśle. Ciała mógł dać również MON (np. tworząc nierealistyczne wymagania lub nie zapewniając stałego finansowania) lub instytuty badawcze. Obwinianie o wszystko tylko i wyłącznie przemysłu to retoryka niczym z forum dla gospodyń domowych.
Lumen napisał(a):Czy to wykracza poza możliwości? Czy program B+R kosztuje majątek?
Też nie...

Lumen Ty nie wiesz co piszesz. Jak można porównywać projektowanie Raka, o którym pisałeś wyżej, albo analoga M72, do produkcji rakiety przeciwlotniczej? Gdy projektuje się moździerz na istniejącym podwoziu, to większość badań będzie miała charakter nieniszczący. Gdy strzelasz rakietą jest na odwrót i mamy do czynienia z badaniami niszczącymi. Strzelasz pociskami, które w seryjnej produkcji mogą kosztować milion PLN, milion USD, albo i więcej – w zależności od rakiety. Oczywiście produkcja chałupnicza będzie droższa. No i rakiety do celów badawczych mogą być wyposażone w dodatkową elektronikę dla celów walidacyjnych. To wszystko podraża koszty projektu. Pomijając już ten aspekt, że dla pewnych rodzajów pocisków dla OPL nie będzie u nas nawet poligonów aby je testować, więc koszty znowu podskoczą. Idąc dalej, paliwo z jednego pocisku OPL wystarczyłoby pewnie dla dziesiątek pocisków testowych używanych przez analoga M72. A przecież pocisków OPL musiałbyś wystrzelić wiele, więc co tu chcesz porównywać, bo na pewno nie koszty?

A teraz skonfrontujmy się z Twoją ogólną tezą, na temat tego, że w PL nic się nie robi w dziedzinie B+R na kierunku rakietowym.
Na stronie Instytutu Lotnictwa możemy przeczytać, że: "Instytut Lotnictwa uczestniczy w 9 na 11 projektów Europejskiej Agencji Kosmicznej realizowanych dotychczas w Polsce w dziedzinie chemicznych napędów rakietowych."

Na stronie Zakładu Technologii Kosmicznych możemy przeczytać o kolejnych 5-6 programach rakietowych, które były realizowane w Polsce i nie były projektami ESA. Są wśród nich programy finansowane z NCBiR, ale oczywiście ZTK nie uczestniczy we wszystkich znanych projektach jakie realizowane są w ramach NCBiR. Plus są zapewne też kolejne, o których nie wiemy, bo jakiś czas temu zmieniły się przepisy o dostępie do informacji o tego typu projektach.

Przykładem projektu, w który nie są zaangażowane ani ZTK ani ILOT, choć jest on realizowany przy wsparciu NCBiR – tym razem finansowany z pieniędzy unijnych – jest projekt silników SF200 i SF1000.

Na tu i teraz szczególnie ciekawy może okazać się silnik hybrydowy SF200, który ma być zamontowany na rakiecie o średnicy fi 200mm, o masie 120kg i ciągu 5 kN. Dla przypomnienia w przyszłym roku nasi mają testować system sterowania rakietą o średnicy fi 209mm i prawdopodobniej masie 126kg oraz ciągu średnim w reżimie marszowym około 5kN. Tak więc gdyby naszym przyszło do głowy robić analoga 9M33, to będziemy mieli moduły niezbędne do tego. Z tą różnicą, że nasza rakieta mogłaby być wyposażona w silnik z właściwością multipulsu za sprawą wykorzystania silnika hybrydowego.

Reasumując, z dostępnych informacji i mając świadomość iż, nie do wszystkich informacji mamy dostęp, należy założyć, że w ostatnich latach w Polsce prowadzono/prowadzi się lub współprowadzono/współprowadzi się ponad 20 programów B+R nakierowanych na rozwój technologii rakietowych. Może nie jest to wynik spektakularny w porównaniu np. z USA, w których pewnie co roku prowadzi się większą ilość projektów rakietowych. Jeśli jednak zacząć mierzyć nasze wysiłki względem naszych możliwości, to okaże się, że jak na polskie zdolności, rozwój przemysłu rakietowego jest chyba najbardziej dopieszczanym z projektów i to ponad podziałami partyjnymi. Oczywiście nie jest jeszcze tak jak wszyscy chcielibyśmy aby było. Od choćby uwalenie produkcji pocisków do Homara może być tego dowodem. Twierdzenie jednak, że nikt nic nie robi, jest zwyczajnie krzywdzące i świadczy o braku wiedzy lub choćby braku dobrej woli i dostępu do Internetu.

Linki do źródeł:
https://ilot.edu.pl/space-propulsion-2018/
http://ctkpolska.pl/pracownia-technologii-kosmicznych/
https://ceo.com.pl/innowacyjne-paliwa-r ... nych-82785
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 25 sie 2018, o 16:31

Ja bym wolał zobaczyć namacalne efekty tej laurki.Jak skończy się jak zwykle, do kogo mam mieć pretensje,do ciebie?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 19 gości