Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 1 lip 2018, o 20:06

Razparuk napisał(a):https://www.defence24.pl/prezes-telesystem-mesko-polskie-kompetencje-umozliwiaja-budowe-rakiety-dla-narwi-defence24-tv

Pan Prezes Noga na początku swej wypowiedzi sporo czasu poświęcił ludziom. Wszystko fajnie, wszystko pięknie, ale gdy słucham pana prezesa, to dochodzę do wniosku, że tym czego najbardziej tam brakuje, to właśnie ludzi. A konkretnie menadżerów. Pan prezes pewnie tego nie wie, ale sprzedaż w prawdziwym świecie, a nie takim trzymanym pod kloszem i na kroplówce państwa, polega na spełnianiu potrzeb klienta, a nie opowiadaniu jakie elementy możemy mu wyprodukować. Wyobrażacie sobie, że idziecie do salonu samochodowego w celu nabycia nowego auta, a tam sprzedawca mówi Wam: "Możemy Panu sprzedać koła wraz z osiami, układ kierowniczy, fotele i silnik"?

Mamy wielki z perspektywy krajowego przemysłu program Narew, a gościa trzeba wyciągać na siłę by odpowiedział co mogą zrobić do Narwi. I co? I nic, bo generalnie nic nie mają. Nie ma żadnej rakiety na deskach kreślarskich, choć co i rusz otwierają nowe centra innowacji i mają do dyspozycji wszystkie polskie ośrodki naukowo badawcze. Nasz przemysł nie oferuje żadnego produktu, a jedynie podzespoły do pocisku dla Narwi! A co z offestem? W sumie to tak, każda technologia się przyda, ale rozłóżmy jej przekazanie na parę lat, żebyśmy przypadkiem nie musieli wyrywać sobie rękawów. Włos się jeży na głowie.

A generalnie wystarczyłoby kilku ludzi, którzy mięliby głowę na karku, a nie po prostu dwie d**y. Na początek wystarczyłoby wyobrazić sobie, że proces rozwoju rakiet w Polsce, jest jak kij - ma dwa końce. Jeden koniec definiują potrzeby naszego wojska. Drugi to możliwości naszego przemysłu. Wszystko pomiędzy to zadania dla tego ostatniego.

Potrafimy zbudować pocisk klasy Pioruna o zasięgu 5-10km, a potrzebujemy czegoś o zasięgu 20-25km? OK skoro i tak myślimy o nowym pocisku MANPADS w ramach programu Grzmot, to podejdźmy do tego kompleksowo. Niech to będzie pocisk uniwersalny i modułowy jak MSBS. Można przecież pokusić się o takie zaprojektowanie nowego pocisku, który zastąpi Pioruna, aby można było domontować do niego drugi stopień – booster. Mamy doświadczenia z programu Błyskawica. Co więcej, mamy też czujniki, które nie wymagają chłodzenia ciekłym azotem, a więc wydłużenie zasięgu nie oznacza automatycznie konieczności rozbudowy zbiornika na azot. A kto wie, może nawet oznaczać rezerwę masy i/lub objętości. I w ten oto sposób polski przemysł zacząłby zbliżać się do 20km, jakich potrzebuje nasze wojsko.

A co mamy w realu? W realu mamy propozycję budowy PK-6, pocisku o zasięgu 10-12km, który pewnie nadałby się jako pocisk dla Os i może dla Popradów. Tylko, że na razie nikt nie mówi o inwestowaniu w Osy lub Poprady. W chwili obecnej potrzeba pocisków dla Narwi. To trochę tak jakby wojsko chciało kupić nowe buty taktyczne dla całej armii, a przemysł mówił: „Nie, my produkujemy tylko klapki. Ale jak zapłacisz kilkaset milionów złotych to opracujemy dla Ciebie półbuty.” Żal ściska 4 litery, gdy pomyśli się jak podchodzi do tego krajowy przemysł zbrojeniowy.

Prezes Noga opowiada o tym, że dla całego przemysłu zbrojeniowego najważniejszy powinien być eksport. Czy ktoś wyobraża sobie, żeby zagraniczne firmy chodzące przy polskich kontraktach zbrojeniowych opowiadały coś o podzespołach, które mogą dostarczyć polskiej armii? Nie, wszyscy opowiadają o produktach, które mają, mogą dostosować lub zaprojektować dla naszej armii. Tylko przemysł krajowy chce opracowywać coś co w danej chwili jest niepotrzebne. Bo to akurat potrafiłby zrobić. To czego zaś nie potrafi zrobić, to wysilić się albo pomyśleć. I nie, nie mówię o naszych inżynierach. Mówię o tych wszystkich menadżerach bez wizji, determinacji i jajec.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 1 lip 2018, o 21:03

Ale Noga nie wspomniał nawet słowem o Narwi :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 1 lip 2018, o 21:31

Wspomniał..połowę materiału pitoli o wzorach miraży wokół Narwii...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1552
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 1 lip 2018, o 22:00

pio napisał(a):Ale Noga nie wspomniał nawet słowem o Narwi :)

W kontekście Narwi mówi o "zapasie technologicznym". Twierdzi też, że szansa na budowę rakiety lub udział w budowie rakiety o większym zasięgu – niż Grom lub Piorun - jest w Polsce możliwy. Ale to chyba wszystko co ma do powiedzenia w temacie Narwi w tym kilkunastominutowym materiale.

Mnie jednak przeraża coś innego. Na pytanie o technologie do pozyskania w ramach offsetu pan prezes mówi: "każdy przypływ technologii jest korzystny dla rozwoju kraju, branży." To przecież jest jakaś kpina. Gdyby ktoś w polskim przemyśle, choć zastanawiał się nad produkcją rakiety dla Narwi, to każdy prezes w PGZ-cie wiedziałby, że są 4 koszyki technologii potrzebnych dla jej budowy. Pierwszy stanowiłyby te technologie, które już mamy i można je zastosować od zaraz, po prostu montując w rakiecie. Drugi koszyk stanowiłby technologie, które mamy ale wymagają adaptacji, modernizacji lub rozwoju. Trzeci koszyk to technologie, których nie mamy, ale które możemy opracować, od choćby przy udziale polskiego przemysłu i krajowych instytutów badawczych. Czwarty koszyk stanowiłyby technologie konieczne do pozyskania. I te technologie albo byśmy musieli kupić, albo pozyskać w ramach offsetu. Ale to byłyby konkretne i nazwane technologie, a nie takie pieprz*nie w bambus że każda pozyskana technologia będzie korzystna dla branży. Każda znaczy w praktyce żadna.

A wystarczyłoby tylko rozpisać technologie składowe, potrzebne do produkcji takiej rakiety i rozesłać kwestionariusz po każdej spółce PGZ-u, każdym instytucie badawczym z danej branży i każdej liczącej się prywatnej firmie w Polsce, która może się zajmować daną tematyką, z pytaniem czy to mają lub czy mogą to opracować. W przeciągu kilku tygodni wszystko byłoby jasne. Tylko, że aby to zrobić, to ktoś musiałby chcieć to zrobić. A naszym w pierwszej kolejności zdaje się brakować chęci i dobrej woli.

Z tego co mogliście przeczytać wcześniej, między innymi w tym wątku, wynika że w Polsce pracuje się nad opracowywaniem różnych technologii rakietowych. Projekty finansuje MON via NCBiR. I myślę, że niestety tylko dzięki inicjatywom MON-u coś w ogóle się w tej sprawie się dzieje. Bo przemysł zdaje się nie przejawiać żadnej własnej inicjatywy. W zawiązku z tym, zaryzykuję hipotezę, że nasi wojskowi są lepszymi menadżerami, niż etatowi menadżerowie w naszym przemyśle. Słowem DRAMAT!
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 1 lip 2018, o 23:23

Razparuk napisał(a):Wspomniał..połowę materiału pitoli o wzorach miraży wokół Narwii...


W którym miejscu konkretnie wspomniał o Narwi? :) Czy może tylko chcesz usłyszeć tam o pitoleniu na temat Narwi? :)

misiekuba napisał(a):W kontekście Narwi mówi o "zapasie technologicznym". Twierdzi też, że szansa na budowę rakiety lub udział w budowie rakiety o większym zasięgu – niż Grom lub Piorun - jest w Polsce możliwy. Ale to chyba wszystko co ma do powiedzenia w temacie Narwi w tym kilkunastominutowym materiale.


A czy rakieta o większym zasięgu od Groma lub Pioruna to musi koniecznie wchodzić w skład programu Narew lub Wisła? ;)
Myślę, że odpowiedź na to pytanie doskonale znasz.

To że redakcja Plotka24 w tematach programów o większym stopniu medialności lub większej kwocie do ugrania objawia zbiorowo co najmniej lekkie upośledzenie umysłowe, nie oznacza, że Wy musicie ich naśladować w tym samym :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 1 lip 2018, o 23:37

pio napisał(a):A czy rakieta o większym zasięgu od Groma lub Pioruna to musi koniecznie wchodzić w skład programu Narew lub Wisła? ;)

Wiesz, dziennikarz pyta o Narew, więc jeśli pan prezes nie jest "totalnie pojechany", albo po prostu pytania nie były dogrywane później, do jego wolnego strumienia myśli, to zakładam, że odpowiada "na temat". Stąd moje przypuszczenia, że gdy mówi o tym o czym mówi, to zwyczajnie odpowiada na pytanie o Narew. Ale kto wie... Są ludzie - szczególnie politycy, ale nie tylko oni - którzy odpowiadając na dowolnie zadane pytanie, opowiadają o tym o czym akurat chcą powiedzieć. W takim przypadku, w tej wypowiedzi mogłoby chodzić np. o PK-6. :-\

I żeby była jasność. Myślę, że fajnie gdyby PK-6 powstał. Ale to nie on powinien być teraz priorytetem. Nam potrzeba czegoś o zasięgu ca. 2x większym niż PK-6.

Pio, a jak Ty rozumiesz wypowiedz prezesa Nogi?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 1 lip 2018, o 23:48

Każdy kto śledzi tematy OPL widzi potrzebę pozyskania rakiety pośredniej miedzy Piorunem , a Narwią .
Taki pocisk o zasięgu 10-15 km o prostym i niezawodnym systemie naprowadzania i odpowiednio tani jest pilnie potrzebny .
Na już dla zestawów Poprad i ew doraźnie dla zestawów Osa.
Takim pociskiem miał być proponowany PK-6 . Odpowiednio duży aby w przyszłości zmieścić w nim lepszą i większą głowicę naprowadzającą i stosowną ilość bardziej energetycznego paliwa .
I być może o ten pocisk mu chodziło . A może mają coś jeszcze nowszego w zamyśle.
Jeśli Narew zmierza w stronę 40 km + zasięgu a Piorun ma ok 6 km to jawi się tu wielka dziura .
Dobrze byłoby gdyby w kraju powstał pocisk zapełniający tą dziurę i oparty całkowicie na krajowych technologiach .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2088
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 lip 2018, o 00:22

mjacenty napisał(a):Każdy kto śledzi tematy OPL widzi potrzebę pozyskania rakiety pośredniej miedzy Piorunem , a Narwią .
Taki pocisk o zasięgu 10-15 km o prostym i niezawodnym systemie naprowadzania i odpowiednio tani jest pilnie potrzebny .
Na już dla zestawów Poprad i ew doraźnie dla zestawów Osa.
Takim pociskiem miał być proponowany PK-6 . Odpowiednio duży aby w przyszłości zmieścić w nim lepszą i większą głowicę naprowadzającą i stosowną ilość bardziej energetycznego paliwa .
I być może o ten pocisk mu chodziło . A może mają coś jeszcze nowszego w zamyśle.
Jeśli Narew zmierza w stronę 40 km + zasięgu a Piorun ma ok 6 km to jawi się tu wielka dziura .
Dobrze byłoby gdyby w kraju powstał pocisk zapełniający tą dziurę i oparty całkowicie na krajowych technologiach .

Mjacenty, chylę czoła przed Twoją wiedzą w temacie... I piszę to całkiem poważnie... Nie znaczy to jednak, że nie będę z Tobą polemizował.
Który program jest - wedle Twojej oceny - obecnie na tapecie? Narew, czy moderka dla Popradów? Bo moim zdaniem, na chwilę obecną miliardy złotych będą do wzięcia, dla krajowego przemysłu - jeśli tylko zechce się po nie schylić - w ramach programu Narew. To po pierwsze.

Po drugie, mnie przeraża jedno. Podejście! Obawiam się, że projekt PK-6 nie powstał wcale bo mamy na niego zapotrzebowanie. Obawiam się, że projekt PK-6 powstał, bo przemysł ma do niego części! Oni nie chcą budować tego co jest potrzebne, bo nie to jest ich celem. Oni chcą robić to, do czego podzespoły już mają. Jeśli to coś co powstanie uda się wpisać w jakiś program, to dobrze, a jeśli nie, to tym gorzej dla tych co będą gotowi to kupić.

Mjacenty, wyobrażasz sobie by przedstawiciele jakiegokolwiek liczącego się przemysłu zbrojeniowego na świecie, podchodzili do klienta tak jak robią to przedstawiciele polskiego przemysłu? Przykładów jest wiele. Tak w kraju jak i zagranicą. Przypominam, że przedstawiciele polskiego przemysłu nie byli wstanie sprzedać naszych pocisków, nawet wtedy gdy klient eksportowy wręcz błagał o ofertę. Bo tak właśnie wygląda "jakość" naszego przemysłu. I żeby była jasność. Nie mam na myśli personelu technicznym, który prawdopodobnie, jeśli tylko dać by mu szansę, byłby wstanie góry przenosić. Myślę o ludziach, którzy nimi zarządzają. Pomijając wyjątki, obawiam się, że menadżerowie naszej zbrojeniówki, to pięta achillesowa tego przemysłu. Nie mylić z NOGĄ. ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 2 lip 2018, o 00:39

"Pięta" to teraz temat zakazany...:P
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1552
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 lip 2018, o 11:03

Jestem tak rozczarowany sposobem myślenia prezentowanym w wyżej omawianym materiale, że - choć jestem urodzonym optymistą - to od wczoraj coś czarno widzę tą polską Narew. Obawiam się, że ostatnia Narew krajowej produkcji wyglądała tak jak na zdjęciu poniżej.

Narew.jpg
Narew.jpg (65 KiB) Przeglądane 620 razy
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 2 lip 2018, o 11:21

misiekuba napisał(a):Pio, a jak Ty rozumiesz wypowiedz prezesa Nogi?


Tak jak już powiedziałem. W temacie własnych technologii to jemu chodzi o PK-6 / Grzmota, a nie o Narew. Więc nie produkujcie się zbędnie.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 2 lip 2018, o 13:09

No ale PK-6 is dead a Grzmoty to my możemy dostać...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1552
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Darknes1990 » 2 lip 2018, o 13:43

Nie jestem zbytnio w temacie Grzomoty czyli co i od kogo ?
Avatar użytkownika
Darknes1990
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 761
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 16:08

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 lip 2018, o 20:31

Mam prośbę. Czy ktoś z Was mógłby potwierdzić mi info z tego linku: http://www.veridical.co.za/portals/31/N ... 927671.pdf że pociski do Os mają 209mm średnicy? I pytanie drugie, czy kiedykolwiek w PL produkowaliśmy rakiety/antyrakiety/pociski rakietowe etc. o tej średnicy? Lub czy chociaż mamy do nich dokumentację? Ktoś coś wie na pewno, albo chociaż kojarzy?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 403
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 2 lip 2018, o 21:05

3xNie
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: sealkw i 15 gości