Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 23 cze 2018, o 14:03

ndv napisał(a):@misiekuba: kilka moich przemyśleń:

1. W kwestii radaru szumowego - o ile zrozumiałem, to cały myk polega na tym, że radar szumowy generuje wiązkę o losowo zmiennej częstotliwości i pewnie amplitudzie co utrudnia rozpoznanie fali jako sygnału radaru ale do wykrycia pewnie potrzebuje podobnej mocy jak każdy inny radar na podobnym poziomie zaawansowania. Skoro potrzebuje podobnej mocy to cała elektronika i antena będą podobnych rozmiarów (jeśli nie większych - dla wąskiego zakresu częstotliwości na pewno jest łatwiej zoptymalizować układ)

2. W kwestii Bursztyna czy innych rakiet meteo - od sondy meteo do pocisku przeciwlotniczego droga daleka, Loki z lat 50 latał na wysokość ~60 km na 3 calowym silniku o masie 13 kg.

3. Silnik z linku jest chyba na paliwo ciekłe więc w kontekście OPL chyba nie ma się czym podniecać...


Ad. 1 Zobacz w przytaczanym przeze mnie poniżej artykule, że np. Amerykanie myślą o dokładaniu systemów OPL do konwencjonalnych platform bojowych. Trochę per analogia do systemów aktywnej obrony. W takim przypadku zintegrowanie pocisków klasy Groma, albo i mniejszych, z niewielkim i mającym niewielkie zapotrzebowanie na prąd radarem szumowym, miałoby pewnie sens.

Ad. 2 Błyskawica mogłaby potencjalnie służyć do rozwoju dwóch projektów. Po pierwsze artylerii rakietowej. Po drugie budowy rakiety, która mogłaby niszczyć wrogie satelity w razie "W". Generalnie jeden z programów finansowanych przez NCBiR miał na celu zbudowanie zdolności do śledzenia satelitów. Naturalną konsekwencją posiadania zdolności do rozpoznania, jest budowa możliwości do zwalczania tego co rozpoznane. Przynajmniej teoretycznie.

Ad. 3 W sumie Poison napisał już o co mi chodziło. A jeśli chodzi o paliwo ciekłe. W dziale o przemyśle Mjacenty pisał ciekawie o paliwie ciekłym.

A teraz obiecany artykuł, a raczej jego fragmenty.

"Eurosatory 2018: nowe rakiety koncernu Lockheed Martin. Rozwiązanie dla Narwi?"

"(...) kinetyczny pocisk rakietowy MHTK (Miniature Hit-to-Kill), służący np. do ochrony pozycji sił własnych (w tym przed granatami moździerzowymi), jak również zupełnie nowa rakieta przeciwlotnicza krótkiego zasięgu, która ma być instalowana między innymi na pojazdach opancerzonych. Tego rodzaju uzbrojenie ma wypełni lukę, jaka powstała poniżej strefy zabezpieczonej przez pociski PAC-3MSE i PAC-3. Obecnie wykorzystuje się w niej głównie małokalibrowe systemy artyleryjskie oraz przenośne zestawy rakiet przeciwlotniczych – w tym zamontowane na pojazdach.

W odniesieniu do najniższego pułapu i zadań CRAM (Counter Rocket, Artillery, and Mortar) związanych przede wszystkim ze zwalczaniem pocisków z artylerii lufowej i rakietowej oraz moździerzy, koncern Lockheed Martin proponuje nową klasę rakiety MHTK o długości 72 cm, średnicy i wadze mniejszej niż 2,2 kg. Naprowadzanie ma się odbywać dzięki aktywnej lub półaktywnej (radiolokacyjnej) głowicy naprowadzającej.

Rakieta przeszła już z powodzeniem pierwsze testy ogniowe pod koniec stycznia 2018 r. na poligonie rakietowym White Sands w Nowym Meksyku, podczas których była odpalana z perspektywicznej, wielozadaniowej wyrzutni MML (Multi-Mission Launcher), przewidzianej w przyszłości dla systemów krótkiego zasięgu amerykańskich wojsk lądowych. Niewielkie rozmiary pocisku MHTK powodują, że na jednym systemie startowymi można ich umieścić bardzo wiele, dając tym samym możliwość prowadzenia skutecznej obrony nawet przed bardzo intensywnym ostrzałem artyleryjskim.

Pierwsze badania z wykorzystaniem głowicy naprowadzającej miniaturowej rakiety rozpoczęły się w kwietniu 2018 r. (Seeker Characterization Flight Test). Ostateczna decyzja co do wyboru systemu tej klasy przez amerykańskie wojska lądowe ma zapaść w 2018 r. Jak na razie Lockheed Martin otrzymał na fazę rozwojową od biura projektów związanych z obroną prze rakietami manewrującymi CMDSPO (CruiseMissile Defense Systems Project Office) kontrakt o wartości 2,6 miliona dolarów. Jeżeli MHTK uzyska aprobatę ze strony US Army to wstępna faza produkcji tego systemu uzbrojenia może już ruszyć w 2023 r.

Specjaliści koncernu Lockheed Marin podkreślają, że będzie to rozwiązanie bardzo tanie (szczególnie przy masowej produkcji) i może być odpowiedzią na najnowsze zagrożenia, z jakim zetkną się już niedługo amerykańscy żołnierze (w tym z bezzałogowymi aparatami latającymi). Dodatkowo rakieta MHTK może z powodzeniem realizować misje swoich poprzedniczek o większym zasięgu i niszczyć z powodzeniem załogowe statki powietrzne jak i nawet rakiety balistyczne w ich ostatniej fazie lotu.

Zupełnie nowym projektem, który jest tak naprawdę dopiero w fazie koncepcyjno-projektowej jest rakietowy pocisk krótkiego zasięgi MSI (Maneuver SHORAD Interceptor/ M-SHORAD Interceptor) proponowany przez koncern Lockheed Martin również do montowania na mobilnych, lekkich platformach takich jak np. kołowy transporter opancerzony. Tego rodzaju uzbrojenie ma więc rzeczywiście służyć do ochrony własnych , manewrujących pododdziałów i zabezpieczyć dolny pułap systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej do zasięgu 15-25 km.

Amerykanie przekazali niewiele informacji o nowej rakiecie. Wiadomo, że i ona ma działać na zasadzie bezpośredniego trafienia i że ma mieć prawdopodobnie długość około 178 cm (70 cali). Jest więc wyraźnie podporządkowana konstrukcji pocisku warunkowi, by można ich wyrzutnie było z łatwością montować na pojazdach kołowych. (...)
"

Całość na: https://www.defence24.pl/eurosatory-201 ... -dla-narwi

I jeszcze tylko jedno zdjęcie z artykułu:
Obrazek
Podpis pod zdjęciem: "Pełnowymiarowy model rakiety MHTK, która ma służyć przede wszystkim do zwalczania pocisków z artylerii lufowej i rakietowej oraz moździerzy. Fot. M.Dura"
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 29 cze 2018, o 13:02

Pociski NSM i JSM wyposażone są w czerpnie powietrza, co można zobaczyć np. na rysunkach poniżej.

hqdefault.jpg
hqdefault.jpg (20.51 KiB) Przeglądane 1650 razy


NSM.jpg
NSM.jpg (27.53 KiB) Przeglądane 1650 razy


Stąd moje dwa pytania. Po pierwsze czy wiecie może jaką funkcję spełnia powietrze pozyskiwane tymi wlotami? Czy służy ono w procesie spalania? Czy może cały układ działa podobnie jak w silniku dwuprzepływowym? A może jeszcze inaczej?

I sprawa druga, czy Waszym zdaniem to rozwiązanie, które znalazło zastosowanie w nowoczesnych pociskach takich jak NSM i JSM - ale nie tylko - mogłoby zostać zastosowane także przy budowie pocisków krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 29 cze 2018, o 13:11

Silnik tego pocisku jest miniaturowym silnikiem odrzutowym jak w samolotach . A ten do pracy potrzebuje powietrza.
A do budowy pocisków krótkiego mi bardzo krótkiego zasięgu się nie nadaje bo to rozwiązanie bardzo drogie i prędkość pocisku byłaby bardzo mała .
Jedynie można stosować rozwiązania oparte o silnik strumieniowy , jak w pocisku Meteor . Ale to raczej dla pocisków o dużym zasięgu .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2295
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Filiposs75 » 29 cze 2018, o 13:22

Witam.
Nie wiem, czy ktoś już pytał, jeśli nie to ja zapytam. Czy ewentualnie w silnikach takich rakiet p-lot krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu można wykorzystać ten pomysł ze stężonym H2O2?
To byłoby dobre, byłby spokój z licencjami, Francuzami itd... Czy w ogóle takie paliwo jest możliwe do wykorzystania w rakietach p-lot, p-panc ? Czy tylko jak w innym dziale piszecie w dużych scudo-podobnych projektach?
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 81
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 29 cze 2018, o 13:47

Nie jestem fachowcem ale płynne "paliwo-utleniacz" to wymagac będzie taki pocisk lepszej fachowej obsługi itd..dlatego do OPL szczególnie SHORAD imo to sie nie nada. Jednak dla "scudowania" czy nawet..uwaga broni antysatelitarnej..imo super sprawa.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1773
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 29 cze 2018, o 14:23

Filiposs75 napisał(a):Witam.
Nie wiem, czy ktoś już pytał, jeśli nie to ja zapytam. Czy ewentualnie w silnikach takich rakiet p-lot krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu można wykorzystać ten pomysł ze stężonym H2O2?
To byłoby dobre, byłby spokój z licencjami, Francuzami itd... Czy w ogóle takie paliwo jest możliwe do wykorzystania w rakietach p-lot, p-panc ? Czy tylko jak w innym dziale piszecie w dużych scudo-podobnych projektach?

Nie jestem ekspertem, ale myślę, że to nie jest optymalna technologia do małych rakiet z racji małej objętości kadłuba. Najprostszy silnik na paliwo ciekłe składałby się pewnie - poza komorą spalania - ze zbiornika na ciecz, zaworu i zbiornika wypornościowego, który na zasadzie ciśnieniowej wypychałby H2O2 do komory spalania. (Pomiędzy komorą spalania a zbiornikiem paliwa potrzebny jest kolejny zawór.) Alternatywnym rozwiązaniem wobec zbiornika wypornościowego mogłaby być pompa. Ale ta musi być jakoś napędzana więc konieczne jest też źródło energii. W przypadku rakiety na paliwo stałe zbiornik to w uproszczeniu zasklepiona rura. Rozwiązanie to jest prostsze, tańsze, mniejsze i zapewne lżejsze. Tak więc myślę, że im mniejsza rakieta, tym celowość stosowania takiego rozwiązania byłaby mniejsza.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Filiposs75 » 29 cze 2018, o 18:16

Razparuk napisał(a):Nie jestem fachowcem ale płynne "paliwo-utleniacz" to wymagac będzie taki pocisk lepszej fachowej obsługi itd..dlatego do OPL szczególnie SHORAD imo to sie nie nada. Jednak dla "scudowania" czy nawet..uwaga broni antysatelitarnej..imo super sprawa.
Czyli Narew raczej odpada, ale gdyby tak właśnie rakiety opl dalekiego zasięgu, rakiety do zwalczania wrażych AWACS itd? (może paliwo do pocisków samosterujących o ile ktoś takowe u nas opracuje ;)) myślę, że jednak potencjał do wykorzystania jest, kwestia jak zawsze - pomyślunku i kasy.
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 81
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 29 cze 2018, o 19:52

Chyba jedynym sensownym miejscem, gdzie w obecnej OPL nadawałby się stężony H2O2 w roli paliwa, to (nowy) booster do S-125 :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3098
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez ndv » 29 cze 2018, o 22:48

Przy rozkładzie nadtlenku powstaje tyle wolnego tlenu, że aż grzech czegoś tam nie dostrzyknąć (choćby wspomnianej już nafty) - przy małej rakiecie nie wiem czy opłacalna komplikacja.

Ciekawa sprawa natomiast z silnikami rakietowo-strumieniowymi - takie rozwiązanie miał Kub już blisko pół wieku temu. Ciekawe, że się nie upowszechniło (wydaje się, że pozwala na zwiększenie zasięgu prawie za darmo, zwłaszcza przy pociskach dwustopniowych bo w jednostopniowych wloty jednak pogarszają osiągi po wypaleniu paliwa) - będę musiał poszperać czemu.
ndv
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 28 wrz 2014, o 20:58

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 29 cze 2018, o 23:18

ndv napisał(a):Przy rozkładzie nadtlenku powstaje tyle wolnego tlenu, że aż grzech czegoś tam nie dostrzyknąć (choćby wspomnianej już nafty) - przy małej rakiecie nie wiem czy opłacalna komplikacja.

Ciekawa sprawa natomiast z silnikami rakietowo-strumieniowymi - takie rozwiązanie miał Kub już blisko pół wieku temu. Ciekawe, że się nie upowszechniło (wydaje się, że pozwala na zwiększenie zasięgu prawie za darmo, zwłaszcza przy pociskach dwustopniowych bo w jednostopniowych wloty jednak pogarszają osiągi po wypaleniu paliwa) - będę musiał poszperać czemu.

NDV, jak się doczytasz czegoś na temat silników rakietowo-strumieniowych - w Kubie i nie tylko - o ich rozwoju i ograniczeniach, to podziel się z nami tą wiedzą. Myślę, że wiele osób chętnie się tu dokształci. ;)

A jeśli chodzi o H2O2, jego zastosowaniu w pociskach i wolnym tlenie... Myślę, że wszystko zależy od podejścia. Gdzieś czytałem, że swego czasu prowadzono badania nad absorbentami paliw ciekłych. Jeśli więc znaleźć by niedrogi absorbent, który przy okazji mógłby wykorzystać "odpadowy" tlen, to mielibyśmy chyba już wszystko czego potrzeba. Paliwo byłoby stałe - choć oparte na cieczach - konsumowałoby wolny tlen produkując dodatkowy ciąg, no i prawdopodobnie pozwoliłoby zwiększyć gęstość paliwa, a więc mogłoby to być szczególnie ważne w małych rakietach, czyli tych dedykowanych dla zasięgów: krótkiego i/lub bardzo krótkiego.

Jest też alternatywne rozwiązanie wykorzystania "rezerwy" tlenu, choć jest to raczej rozwiązanie dla większych rakiet. Mowa o silniku hybrydowym. Takie "cudo" jest obecnie opracowywane w Polsce. Tych z Was, którzy jeszcze o tym nie czytali, a są zainteresowani odsyłam do działu o przemyśle, do tematu "Nad czym pracujemy??".
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez cukrówka » 29 cze 2018, o 23:35

ndv napisał(a):Ciekawa sprawa natomiast z silnikami rakietowo-strumieniowymi - takie rozwiązanie miał Kub już blisko pół wieku temu. Ciekawe, że się nie upowszechniło (wydaje się, że pozwala na zwiększenie zasięgu prawie za darmo, zwłaszcza przy pociskach dwustopniowych bo w jednostopniowych wloty jednak pogarszają osiągi po wypaleniu paliwa) - będę musiał poszperać czemu.

Silnik strumieniowy do działania potrzebuje dopływu tlenu z zewnątrz. Jest on dostarczany dzieki ruchowi pocisku do przodu. W związku z tym nie może on pełnić funkcji stopnia startowego (nie jest zdolny do zapewnienia ciągu przy zerowej prędkości). Najlepszą sprawność osiąga przy prędkościach Mach 3, a najważniejszym elementem jest wlot powietrza
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 64
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 30 cze 2018, o 14:43

pio napisał(a):Chyba jedynym sensownym miejscem, gdzie w obecnej OPL nadawałby się stężony H2O2 w roli paliwa, to (nowy) booster do S-125 :)
Tak, a ja proponuje przerobienie systemu S-200 z ich ciężkimi rakietami o zasięgu 200km+ na wyrzutnie kierowanych radiokomendowo rakiet ziemia-ziemia. Do precyzyjnego zwalczania nieistotnych celów stacjonarnych na zapleczu przeciwnika...

Ktoś tu nie wyłapał sarkazmu... - pio
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1736
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 30 cze 2018, o 14:55

Działoby sie...obstawiam jednak ze nasi "sojusznicy" nie daliby zgody...:)
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1773
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Lumen » 30 cze 2018, o 15:17

Ale do przeprowadzenia prac w krajowym WZU nie potrzeba zgody Kongresu - ani tego drugiego...

Jeszcze
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1736
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52


Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości