Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 27 maja 2018, o 23:29

misiekuba napisał(a):I tak jakoś dziwnie się składa, że z jednej strony powstaje konsorcjum, którego członkiem jest MESKO i które ma pracować nad technologiami, planowanymi do zastosowania - również - w rozwoju Groma. A z drugiej strony, kilka miesięcy później MESKO proponuje - via media - że może opracować wersję rozwojową Groma, o wydłużonym zasięgu, pod roboczą nazwą PK-6.


CRW TELESYSTEM i MESKO to dwa różne podmioty, choć blisko siebie związane. Zaś PK-6 nie powinno się uważać za wersję rozwojową Groma, bowiem jak możesz zauważyć, wyniki prac nad układami sterowania mają być wykorzystane zarówno w Gromie, jak i w pocisku krótkiego zasięgu, gdyż przy tym pierwszym celem miałoby być osiągnięcie zasięgu 10 km. Ale z drugiej strony Goltar pisał dwa lata temu, to Grzmot to ma być następcą Groma. I z tego miejsca powiedziałbym, że zarówno modyfikacje wprowadzone w Piorunie, jak i dalsze prace analityczne nad Gromem nie są tutaj przypadkowe. Niemniej pożywiom - uwidim.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 27 maja 2018, o 23:45

Na dziś to Telesystem ma w ręku, lub w ramach współpracy z Ukrainą wszystkie technologie do zrobienia pocisku PK-6 ,a Mesko do tego dużego Groma (z artykułu) na razie niewiele .

Koncepcja rozwoju pocisku Grzmot, wywodząca się wprost z obecnego pocisku Grom/ Piorun opartego na nowej matrycowej głowicy naprowadzania jest bardzo w lesie . Nie spodziewałbym się też cudów po nowym okładzie sterowym .
Chyba że będzie zmiana w średnicy i masie pocisków .

Bardziej mnie interesuje jak wygląda rozwój układów sterowania i naprowadzania do pocisków 70 mm ( NPR ) i do amunicji z programu "Szczerbiec".
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 28 maja 2018, o 00:01

mjacenty napisał(a):Koncepcja rozwoju pocisku Grzmot, wywodząca się wprost z obecnego pocisku Grom/ Piorun opartego na nowej matrycowej głowicy naprowadzania jest bardzo w lesie . Nie spodziewałbym się też cudów po nowym okładzie sterowym .
Chyba że będzie zmiana w średnicy i masie pocisków .


Jeśli się do tego weźmie pod uwagę technologię pochodzące z Błyskawicy (i ewentualnie z PK-6), to może powstać z tego Piorun z kompozytowym przedziałem silnikowym (co pozwoliłoby na zwiększenie ilości przenoszonego paliwa przy niezmiennej masie) i sterowaniem w układzie kaczki (w celu zachowania dużej manewrowości przy prędkościach bliskiej liczby Macha i poniżej jej) wraz z komputerem pokładowym, który optymalizowałby tor lotu pocisku. Czy cokolwiek miałoby wyjść z opracowywanego układu sterowania. Oraz ewentualnie ze stopniem startowym w wyrzutni jak w PK-6.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 28 maja 2018, o 00:15

Bez powiększenia gabarytów nie uda się zmieścić więcej paliwa . Już i tak masa paliwa w nowym Piorunie nieznacznie wzrosła , z uwagi na większy ciężar nowego wysokokalorycznego paliwa z dodatkiem CL- 20. Dało to większy impuls z tych samych gabarytów , ale dalszy rozwój jest już bardzo utrudniony . Z tej objętości silnika stosowanie jeszcze bardziej energetycznych paliw jest niecelowe . Koszty tych mieszanek są astronomiczne , zysk bardzo niewielki i stabilność czasowa też nie powala .
Aby zwiększyć parametry przestrzenne trzeba iść w większe gabaryty i masę . A to znacznie zmniejsza poręczność tej broni .
Chyba że docelowo ta wersja będzie tylko do wyrzutni Poprad i podobnych .
To co można poprawić w Piorunie to zwiększyć pewność trafienia , czyli powiększyć odporność na zakłócenia i oślepianie laserem , Zwiększyć zasięg wykrycia i śledzenia celów (choć w Piorunie ponoć jest nieźle ) i drastycznie skrócić czas przejścia ze stanu spoczynku do stanu pełnej gotowości bojowej . Tu szansą są nowe nisko chłodzone (lub niechłodzone ) detektory z VIGO.
Parametrów przestrzennych znacząco nie poprawimy .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 28 maja 2018, o 07:09

pio napisał(a):Ale z drugiej strony Goltar pisał dwa lata temu, to Grzmot to ma być następcą Groma.

Pozwolę sobie zachować pewien dystans do tych informacji, a to choćby z powodu artykułu który przytoczył kolega Mjacenty, który zaczyna się tak: "W Katedrze Mechatroniki Wydziału Mechatroniki i  Lotnictwa Wojskowej Akademii Technicznej, w ramach badań własnych, opracowano projekt koncepcyjny przeciwlotniczej rakiety krótkiego zasięgu GROT."

Gdyby komuś zależało na Grocie, to by za niego zapłacił, to po pierwsze. Po drugie, chyba każdy z nas może sobie wyobrazić, co w praktyce mogłoby oznaczać przejście z poziomu projektu koncepcyjnego, do projektu wykonawczego.

pio napisał(a):I z tego miejsca powiedziałbym, że zarówno modyfikacje wprowadzone w Piorunie, jak i dalsze prace analityczne nad Gromem nie są tutaj przypadkowe.

Myślę, że podstawowe pytanie w sprawie nowego Groma sprowadza się do pytania, o którym pocisku mówimy. Bo Grom/Piorun, to dzisiaj jest i MANPADS i efektor dla Pilicy. Oczywiście może być tak, że decydenci stwierdzą, że nowy pocisk, będzie miał zachować tą samą zdolność bycia przenoszonym i odpalanym tak przez piechura jak i z pojazdów. Może być jednak też tak, że ktoś uzna, że Grom pójdzie w dwóch osobnych kierunkach. Jeden to MANPADS, a drugi to efektor dla Pilicy i Osy.

mjacenty napisał(a):Bez powiększenia gabarytów nie uda się zmieścić więcej paliwa . (...) Aby zwiększyć parametry przestrzenne trzeba iść w większe gabaryty i masę . A to znacznie zmniejsza poręczność tej broni . (...)

Może niekoniecznie. W podlinkowanym przez Ciebie artykule o Grocie możemy przeczytać: "Z kolei dzięki cienkościennemu, kompozytowemu kadłubowi rakiet w sposób istotny zredukowano masę rakiety, przy niezbędnych właściwościach kompozytowych. - w Polsce są firmy z  odpowiednią infrastrukturą techniczną i doświadczeniem, które potrafią projektować i wytwarzać struktury kompozytowe o właściwościach wytrzymałościowych, nie ustępujące światowym rozwiązaniom – zapewnia prof. Jan Pietrasieński."

Do tego dodaj kompozytowy silnik - o czym pisał Pio - i fakt, że przy nowych detektorach z Vigo możesz pozbyć się zbiornika z chłodziwem. OK, pewnie nie będzie to redukcja masy o 100%, bo jednak prawdopodobnie będą stosowane chłodziarki termoelektryczne, ale sądzę, że i tak ubytek masy i redukcja zajmowanej przestrzeni będą zauważalne. Tak więc z jednej strony pocisk o wymiarach Groma mógłby prawdopodobnie istotnie zwiększyć osiągi. Z drugiej jednak strony, mając do dyspozycji nowe rozwiązania budowane pod Narew, aż prosiłoby się, by opracować pocisk dla Popradów i Os, który mógłby czerpać, np. nową głowicę naprowadzającą z Gromu Mk.3.

I na koniec jeszcze takie przemyślenie, z kategorii myśli nieuczesanych. Gdy szukałem na naszym forum czegoś o Grzmocie, znalazłem poniższy post kolegi Mjacentego.
mjacenty napisał(a):Masz tu link > http://www.altair.com.pl/magazines/html ... sue#page/5
O czujnikach jest pod tytułem PZR GROM .
Ale warto przeczytać całość i to kilkakrotnie ,aby doszukać się ciekawostek.
Swoją drogą warto by to wrzucić na inny serwer bo w ramach zainteresowania naszych służb tym portalem to może zniknąć. .

Mnie zainteresował pod tym linkiem inny artykuł, o Piratach. Ponoć jedna z wersji Pirata bazuje na Gromie. Myśląc o rozwoju pocisków rodziny Grom, powinniśmy mieć również na uwadze fakt, że powodzenie tych projektów, może mieć niebagatelny wpływ na krajowe zdolności w dziedzinie PPK. Tak tych przenoszonych przez żołnierzy - odpowiednik MANPADS - jak i tych montowanych na pojazdach naziemnych lub na helikopterach - odpowiednik pocisku dla Pilicy i Osy, o ile decydenci będą ich chcieli.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 28 maja 2018, o 07:25

O ile dobrze zrozumiałem "Pirat na Gromie" był za drogi...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 28 maja 2018, o 08:08

Razparuk napisał(a):O ile dobrze zrozumiałem "Pirat na Gromie" był za drogi...

Koszty to rzecz względna. ;)

Wyobraźmy sobie, że ma powstać linia produkcyjna do wytwarzania korpusów dla Groma Mk.3. Załóżmy - liczby są przykładowe - że planuje się zakup 1.000 Gromów Mk.3. W takim razie koszt linii powinien być rozliczony na te 1.000 pocisków Grom Mk.3. Jeśli jednak zaczniemy na niej produkować także 1.000 PL PPK ER, to nagle okazuje się, że może i cena dla PPK rośnie, ale poprawiają się też jego osiągi, za to cena Groma Mk.3 spada. Co również ważne, gestor płaci tylko za budowę i utrzymanie jednej linii produkcyjnej, a nie dwóch. Uproszczony jest też serwis, przez cały okres życia produktów, no i jest szansa, że ich upgrade'y będą w przyszłości tańszy, bo ich cena rozłoży się na dwa programy.

Tak więc mamy wyższe koszty, które nie do końca muszą być wyższe, licząc wszystkie pieniądze jakie muszą paść na te projekty. No i mamy też argument wspólnej platformy, który jest w naszym wojsku dość dobrze odbierany. Vide Caracale, które choć ostatecznie nie zostały kupione, to jednak na podstawie koncepcji wspólnej platformy były pozyskiwane.

Jest też argument trzeci. Pirat na Gromie Mk.3, albo tym bardziej na Gromie Mk.3 ER, byłby konkurentem dla pocisków rodziny Spike, a nie dla Pirata jako takiego. A przy Spike'ach, pewnie każdy polski pocisk będzie tańszy.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 28 maja 2018, o 08:21

problemem była głowica itd ale argumenty do mnie przemawiaja..problem jak rozmawiaja między sobą decydenci...i o czym
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 28 maja 2018, o 09:17

Razparuk napisał(a):argumenty do mnie przemawiaja..

To pomyśl o tym jeszcze w ten sposób. Konstrukcje modułowe są w zachodniej technice wojskowej rzeczą tak oczywistą, że aż banalną. A gdyby tak ten "banał" zastosować także w Polsce?

Wyobraźmy sobie, że mamy minimum 4 typy głowic:
- głowica dla celów OPL
- głowica szkolna dla celów OPL
- głowica dla PPK
- głowica szkolna dla PPK
- ewentualnie inne

Do tego mamy 2 rakiety:
- Grom Mk. 3
- Grom Mk. 3 ER

Przy użyciu specjalnie zaprojektowanego złącza, możnaby w przeciągu minut lub wręcz sekund, osadzić dowolną z głowic na obu typach rakiety i umieścić w odpowiednim dla niej kontenerze startowym. To byłaby rewolucja. Kosztowa, logistyczna, myślowa. No i mielibyśmy coś co naprawdę mogłoby okazać się hitem eksportowym.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 28 maja 2018, o 09:39

Umówmy się...takie coś moze być tylko z USA albo z okupowanej Palestyny...:)
Na poważnie: patrz wyżej.

AHA..taki wtręt technologiczny: jak planujesz rozwiązać regulacje ciągu silnika rakietowego na paliwo stałe? Przecież PPK to inne prędkości niż OPL..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 28 maja 2018, o 09:50

Razparuk napisał(a):Na poważnie: patrz wyżej.

Masz na myśli ten fragment o decydentach, czy to, że te argumenty do Ciebie przemawiają. ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 28 maja 2018, o 09:50

Modułowość , unifikacja , uniwersalność . To wszystko piękne slogany , ale zupełnie bez wartości przy jednostkowej produkcji .
Aby realnie mówić o tych programach i o znacznej redukcji ceny to trzeba wejść w produkcję seryjną i to co najmniej średniej wielkości . Czyli trzeba produkować kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy szt. danej rakiety rocznie . Jak robimy manufakturę co produkuje w porywach 200 szt. rocznie (Piorun) , to dalej jest rękodzieło artystyczne. I żadna modułowość i unifikacja tu nie pomoże.
Kombinowanie ze stworzeniem pocisku APKWS na bazie pocisku Grom też nie rozwiązuje problemu .
Pocisk APKWS miał być z założenia tani . Pisano o koszcie ok 5 tys. $ za sztukę . A wykorzystując drogi korpus i drogie paliwo od Groma już jesteśmy w kosmosie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 28 maja 2018, o 09:54

z ilościami trochę Cię poniosło ale fakt..kilka tys trzeba by robić...aby cena jednostkowa była znośna a B+R miało stały strumień kasy..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1687
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 28 maja 2018, o 10:06

Zaraz muszę uciekać, więc odpowiedź rzutem na taśmę.

Mjacenty, nie sądzę, by pociski Javelin czy JASSM były produkowane w ilościach setek tysięcy sztuk rocznie, a jednak nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że ich produkcja nie jest zoptymalizowana. To po pierwsze. Po drugie, jeśli dobrze rozumiem, to mówisz o technikach Lean Manufacturing, które faktycznie można zastosować w praktyce tylko przy produkcji powtarzalnej mającej odpowiedni wolumen. Są jednak i inne sposoby optymalizacji kosztów produkcji, które możnaby zastosować przy mniejszej skali produkcji. A na pewno jednym ze sposobów obniżenia kosztów, jest dostosowanie linii produkcyjnej do produkcji kilku zbliżonych wyrobów.

Jeśli zaś chodzi o Pirata. OK, zgadzam się, że jego oczekiwana cena jest zupełnie z innej galaktyki niż to co możnaby uzyskać bazując na komponentach z pocisków OPL. Dlatego pisałem, że chodzi mi raczej oto, że rozwój zdolności w obszarze pocisków MANPADS, oznacza automatyczny wzrost zdolności w dziedzinie produkcji ppk. Ale raczej nie czegoś w cenie Pirata, a Spike'a.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 28 maja 2018, o 11:20

Pisząc o dużych ilościach miałem na myśli w pierwszej kolejności pociski Hydra 70 mm i ich adaptory przekształcające pocisk w APKWS.
Tu już w przypadku rakiety bazowej można mówić o wielkoseryjnej produkcji .Podobnie przy ilości kilkudziesięciu tys szt modułów sterowania będzie podobnie.
U nas nawet rakiet NPR nie powstanie więcej jak 1000 szt . Cały czas więc tworzymy rękodzieło artystyczne.

Swoją drogą to czytałem o pomyśle wykorzystania rakiet kierowanych 70 mm jako CRAM naprowadzanych komendowo.
Tak koncepcja punktowej obrony dość tanimi pociskami .

.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości