Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 14 gru 2018, o 13:02

pio napisał(a):
obiekt172 napisał(a):No popatrz a DM11 od Niemca kupimy...


Nie kupimy :) :) :)

https://y.yarn.co/0b07932f-ecde-4d82-ac ... 4785617718 :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1342
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 16 sty 2019, o 16:42

Przekrój polskiej rakiety GROT.
O jej koncepcji było już wielokrotnie na tym forum wspominane.

Obrazek

To samo zdjęcie można też zobaczyć pod linkiem: https://pbs.twimg.com/media/Dw8x06XXcAU_X3o.jpg

Zdjęcie pochodzi z tego oto twitta: https://twitter.com/Tomasz_Kwasek/statu ... 3228255234
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 16 sty 2019, o 17:07

Póki nie poleci to szkoda klawiatury na gdybanie, a rysunek ładny kolorowy
Ostatnio edytowano 16 sty 2019, o 17:24 przez welder, łącznie edytowano 1 raz
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1342
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 16 sty 2019, o 18:32

Moim zdaniem GROT miał być tą spolonizowaną/wykastrowaną wersją SC, którą nasi chcieli pozyskać w ramach offsetu. Na to wskazuje między innymi zaawansowany silnik i podobna średnica. Wiadomo, inna głowica naprowadzająca zaważyła na innym kształcie "nosa", a "skrzydła" dodano najprawdopodobniej ze względu na inne charakterystyki lotu. Choć to tylko moja opinia.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 16 sty 2019, o 19:20

A ja obstawiam iż słynna całkowicie krajowa rakieta na bazie R-27 będzie zadziwiająco podobna do tej na rysunku .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2679
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 16 sty 2019, o 20:37

mjacenty napisał(a):A ja obstawiam iż słynna całkowicie krajowa rakieta na bazie R-27 będzie zadziwiająco podobna do tej na rysunku .

Bardzo bym sobie tego życzył. Przy czym, GROT ma średnice około 190mm, jeśli dobrze pamiętam, zaś R-27 ma 230mm średnicy.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 17 sty 2019, o 20:44

misiekuba napisał(a):Moim zdaniem GROT miał być tą spolonizowaną/wykastrowaną wersją SC, którą nasi chcieli pozyskać w ramach offsetu. Na to wskazuje między innymi zaawansowany silnik i podobna średnica. Wiadomo, inna głowica naprowadzająca zaważyła na innym kształcie "nosa", a "skrzydła" dodano najprawdopodobniej ze względu na inne charakterystyki lotu. Choć to tylko moja opinia.
Mylisz się. W tamtym czasie zespół bardzo "zapatrzony był" na Francuzów, a w pierwszych wywiadach pojawiały się takie jednoznacznie identyfikujące "rodzynki" jak "dwie równorzędne głowice, IR i RF". Jak taka jedna MICA...

http://www.wml.wat.edu.pl/images/Aktualnosci/grot.pdf

Nawet w 2017, jak widać po artykule, było bardzo mało szczegółów.
Jak porównasz układ z MICA, podobieństwa narzucają się same.
Inna sprawa, że jak spojrzysz na materiały o IRIS-T, to te podobieństwa są też tak samo jednoznaczne - z podstawową różnicą w formie systemu naprowadzania.
Inna sprawa, że parametry przestrzenne o których mowa w artykule przewyższają tak IRISa, jak MICA...

misiekuba napisał(a):GROT ma średnice około 190mm, jeśli dobrze pamiętam
Źle pamiętasz.

Gdybyś dobrze pamiętał, to pamiętałbyś że GROT istnieje na poziomie koncepcji, czyli listy pobożnych życzeń.
Papier jest cierpliwy, i wszystko przyjmie.
Jeśli program będzie zmierzał do sukcesu, to wszyscy będą się chcieli do niego przyznać, i albo okaże się że "nazwa GROT to był tylko kryptonim", albo że "wcześniejsze koncepcje uległy zmianie".
Jeżeli będzie inaczej, GROT zostanie żywy i zmorfuje po raz kolejny.

Ale trochę odbiegamy od tematu chyba, bo IIRC to to co jest planowane w oparciu o SC, czy R-27, to celuje w Narew, a zatem piętro "wyżej" niż ten temat. Chyba, że okaże się że tam miejsca nie ma "bo coś", i wtedy pewnie projekt krajowy znów zmorfuje, by wpasować się w niezagospodarowane okienko.

Z drugiej strony patrząc na parametry przestrzenne pioruna, nie wykluczone że "szczebel pośredni" między V-SHORAD z jego artylerią, piorunami i popradami a Narwią może być zagrożony. Tym bardziej, jeśli Narew zostanie zagospodarowana krajowo, bo wtedy będzie pokusa by jednostki wyposażone w Osy zredukować stosownie do większych możliwości sprzętu, i "zupgrade'ować" do Narwi, tym samym zmniejszając liczebność nomenklatury sprzętu.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Poison » 17 sty 2019, o 22:03

Szkoda że nasi patrzą tylko na Europę i USA jak partnerów przemysłowych.
Są inne wysoko uprzemysłowione kraje z własnymi rakietami tj. Korea czy Japonia.
Jak pokazuje przykład podwozi do Kraba nie jest to głupie. Zakup podwozia, licencji z prawami za nie wygórowaną cenę. Czy z Europy czy USA też byśmy tak mieli...

PS.
Jakoś samochodami Koreańskimi czy Japońskimi jeździmy ;)
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 75
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 17 sty 2019, o 22:43

w-t napisał(a):
misiekuba napisał(a):GROT ma średnice około 190mm, jeśli dobrze pamiętam
Źle pamiętasz.

Jakiś czas temu rozmawiałem z jednym z autorów koncepcji Grota. To nie jest tylko idea, a przynajmniej nie do końca. Wykonano sporo obliczeń, aby zoptymalizować założenia, a do tego były potrzebne konkretne liczby. Wiadomo, że można zmienić warunki brzegowe i policzyć wszystko jeszcze raz, ale to już nie będzie Grot, a jedynie coś co w najlepszym razie będzie bazowało na części jego obliczeń i na doświadczeniu zdobytym z wcześniejszych wyliczeń.

Grot ma podwójny system sterowania, w układzie "+" i "x", co czyni go rakietą całkowicie odmienną od R-27. Gdyby chcieć zbudować Wichra w oparciu o takie rozwiązania, to ilość pracy, którą trzebaby włożyć w projekt, wzrosłaby niepomiernie. Moim zdaniem, w razie powodzenia Wichra, koncepcje sprawdzone numerycznie przy okazji Grota, mogłyby znaleźć zastosowanie w Wichrze II, ale byłbym mocno zdziwiony, gdybyśmy ujrzeli ją już w Wichrze.

Dla przykładu Grot z RF-seekerem, wedle wyliczeń może manewrować nawet przy 70g. Grot pracujący w podczerwieni ca. 50g, a R-27 bodaj 8 lub 9g. Różnica jak widać jest.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez _RR_ » 17 sty 2019, o 23:51

misiekuba napisał(a):Jakiś czas temu rozmawiałem z jednym z autorów koncepcji Grota. To nie jest tylko idea, a przynajmniej nie do końca. Wykonano sporo obliczeń, aby zoptymalizować założenia, a do tego były potrzebne konkretne liczby. Wiadomo, że można zmienić warunki brzegowe i policzyć wszystko jeszcze raz, ale to już nie będzie Grot, a jedynie coś co w najlepszym razie będzie bazowało na części jego obliczeń i na doświadczeniu zdobytym z wcześniejszych wyliczeń.

Grot ma podwójny system sterowania, w układzie "+" i "x", co czyni go rakietą całkowicie odmienną od R-27. Gdyby chcieć zbudować Wichra w oparciu o takie rozwiązania, to ilość pracy, którą trzebaby włożyć w projekt, wzrosłaby niepomiernie. Moim zdaniem, w razie powodzenia Wichra, koncepcje sprawdzone numerycznie przy okazji Grota, mogłyby znaleźć zastosowanie w Wichrze II, ale byłbym mocno zdziwiony, gdybyśmy ujrzeli ją już w Wichrze.

Dla przykładu Grot z RF-seekerem, wedle wyliczeń może manewrować nawet przy 70g. Grot pracujący w podczerwieni ca. 50g, a R-27 bodaj 8 lub 9g. Różnica jak widać jest.


Brzmi obiecująco i tyle. Na podstawie obliczeń. Czy powstały testowe rakiety, które zostały odpalone i zweryfikowane w warunkach rzeczywistych? Bo modelowanie z natury to uproszczenie, a jakoś nie chce mi się wierzyć, że modele numeryczne były szczególnie zaawansowane. Bo niby skąd? W realu może się nagle okazać, że przy zakręcie o przeciążeniu np. > 15g odrywają się inaczej strugi powietrza wyprowadzając rakietę z równowagi tak szybko, że nie zdąży zareagować automatyka i serwomotory. Czy np. na tylny ster działa nagle siła urywająca usterzenie.

To na papierze może fajnie wyglądać. Podam przykład niby z dalekiej beczki, bo z Formuły 1. To w sumie takie odwrócone samoloty (od wcale nie nie dużej prędkości siła docisku bolidu F1 jest większa od jego masy i dosłownie może jechać do góry nogami, gdyby miał tak tor). Rok, w rok czołowe ekipy zatrudniające 600-900 osób przygotowują coraz to bardziej przycinane, ograniczane przepisami bolidy, gdzie wyciska się ostatnią kroplę z aero. Modele numeryczne są baaaardzo zawansowane, super komputer liczą niemal na okrągło (w limicie czasu, bo już to przycinają), tunele aerodynamiczne weryfikują modele w skali 80% (znów w limicie godzin) I co? I co jakiś czas zdarza się każdej ekipie mniejsza lub większa wtopa i koncepcja bolidu, która w symulacjach i testach była świetna, a na torze bolid zachowywał się odmiennie od wyliczeń, na zakrętach tracił docisk, czy podmuch wiatru wprowadzał efektem domina problemy powodujące, że bolid był znacznie wolniejszy od konkurencji, czy wylatywał nagle z toru. Sorry za offtop, ale tak dzieje się pomimo wieloletniej wytężonej pracy, by modele doprowadzić do tego, co jest w realu, gdzie na testach badany jest i korelowany realny opływ z modelowym, a mimo to, mimo dziesiątek osób w działach aero i gigantycznych nakładach liczonych w latach cały czas jest z tym problem.

Dlatego śmiem powątpiewywać w efekty obliczeń. Cieszy, mnie, ze ktoś coś tam opracowywał, że powstała jakaś wiedza, ale ta wiedza idzie w piach, jeśli nie zostanie przekuta na metal, czy włókno węglowe i zweryfikowane w boju. A tutaj zaczynają się już schody, bo kasa i to niemała musi za tym pójść ,a kompetencje i doświadczenia kadry są niewielkie. To budowanie kompetencji niemal od podstaw. Tutaj nie ma drogi na skróty, nie ma też półśrodków. Trzeba budować prototyp za prototypem i strzelać, badać, poprawiać i tak kolejne iteracje. MON musi zaryzykować i albo postawić na nasz projekt od podstaw i puścić to w ruch i napędzić gotówką i stabilizacją w takim okresie, aby budowany zespół specjalistów miał szansę zbudować się, okrzepnąć i stworzyć coś, a zaraz po realizacji Grota dać temu zespołowi dalszą pracę rozwojową, aby wszystko się nie rozeszło.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 18 sty 2019, o 00:08

_RR_ napisał(a):MON musi zaryzykować i albo postawić na nasz projekt od podstaw i puścić to w ruch i napędzić gotówką i stabilizacją w takim okresie, aby budowany zespół specjalistów miał szansę zbudować się, okrzepnąć i stworzyć coś, a zaraz po realizacji Grota dać temu zespołowi dalszą pracę rozwojową, aby wszystko się nie rozeszło.
Generalnie się z tym co piszesz zgadzam, ale ja raczej bym to odwrócił.

Jeżeli plotki wypełnią się treścią i rzeczywiście toczy się cichcem (nie aż takim, patrząc po projektach NCBiR, ale jednak...) szeroko zakrojony projekt budowy krajowego PR do Narwi, w oparciu o R-27, a zespół WAT bierze udział, to wygląda na to że MON poszedł dokładnie odwrotnie.

Próbuje wyjść od mniej ambitnego rozwiązania, internalizacji relatywnie starej i sprawdzonej technologii i "szybkiego" sukcesu.

Jeżeli to się uda, a zespół z WAT zweryfikuje swoje modele na czymś co da się realnie wyprodukować, to dużo prościej będzie wyłożyć pieniądze i zrobić coś ambitniejszego, jak to co wyjściowo przewidywano opisując GROT. Zupełnie inaczej politycy podchodzą do "dajcie kolosalną kasę na program i za 5 lat zobaczymy, czy jest sukces czy forsa poszła do pieca", a inaczej "zrobiliśmy TO i działa, chcemy tyle a tyle i poprawimy to i to".

Problem w tym, że delegacje do niemiec, francji, USA czy korei jak ktoś sugerował są dużo bardziej atrakcyjne niż do Meska, Pionek, Warszawy czy Gdańska czy jakiegoś tam Drawska. Cała nadzieja, że uda się ten problem rozwiązać umową o korzystanie z poligonów w wystarczająco ciekawym miejscu, jakieś Alicante, Andoya czy White Sands? :D Na krajowych taka narew to sobie na pełny zasięg NIE postrzela.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez _RR_ » 18 sty 2019, o 00:26

Dlatego kibicuję racjonalnemu i znacznie bezpieczniejszemu podejściu WB z R-27, chociaż wielkim fanem tej rakiety nie jestem.
Przy tym podejściu istnieje jednak niebezpieczeństwo, że po sukcesie politycy na próbę zbudowania czegoś lepszego powiedzą, "ale przecież już mamy super, naj...., całkiem nową, więc po co następna?" i na tym zakończy się program i przez następne lata będzie się trzaskać coś sklecone na szybko. Ale... chyba trzeba to zaakceptować i jakoś z tym żyć, alternatywą są licencje + blackoboxy i redukcja kompetencji krajowego przemysłu.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 18 sty 2019, o 01:11

R-27 urodziła się jako rakieta do zwalczania celów lotniczych i to się raczej nie zmieni. Wicher, będzie prawdopodobnie rakietą OPL, służącą zwalczaniu celów mniej wymagających.
Grot - w założeniach, bo tylko o nich możemy mówić - miałby zwalczać cele bardziej wymagające. Dlatego też, Grot miałby zachowywać zdolność manewrowania nawet na pułapie 20 tysięcy metrów - dzięki zdublowanemu usterzeniu - i mieć zdolność niszczenia wrogich rakiet maksymalnie do 14km od wyrzutni, oraz na pułapie maksymalnym 12km. A to wszystko pomimo faktu iż, jego zasięg maksymalny miałby wynosić 35km, czyli byłby krótszy niż w przypadku Wichra, który ma mieć 40km.

Wicher nie może zastąpić Grota, ze względu na parametry. Grot nie dałby rady zastąpić Wichra, ze względu na swoją cenę, która zapewne będzie adekwatna do użytych rozwiązań.
Wicher i Grot mogłyby się świetnie uzupełniać. Ale czy to przesądzi o rozwoju Grota? Trudno powiedzieć.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 18 sty 2019, o 02:33

misiu, "tu mi kaktus wyrośnie" jeśli w kraju miałoby powstać coś co byłoby de facto konkurencyjne do MSE.

Mocniejsi próbowali, i są w krzakach - a TY twierdzisz że jakiś prowincjonalny geniusz karpat w komputerku już wszystko rozkminił, i tylko czeka aż politycy zmądrzeją i go utopią w dularach? Wolne żarty.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 18 sty 2019, o 10:26

w-t napisał(a):misiu, "tu mi kaktus wyrośnie" jeśli w kraju miałoby powstać coś co byłoby de facto konkurencyjne do MSE.

W-T, Grot nie byłby konkurencją dla MSE. To byłoby co najwyżej 0,4 konkurencji dla MSE. ;) Przynajmniej jeśli brać pod uwagę deklarowane zasięgi.
Nadal upieram się, że aby Grot mógł zaistnieć, to potrzebny byłby nam blok napędowy drugiego stopnia SC lub coś do niego zbliżonego. I mimo iż jestem dyżurnym optymistą na tym forum, ;) obawiam się, że opracowanie podobnej technologii z Ukraińcami mogłoby być trudne (choć prawdę mówiąc nie jestem ekspertem w dziedzinie ukraińskich napędów rakietowych, więc mogę się mylić). Jeśli nie z Ukraińcami, to pozostawałby nam tylko offset lub zakup technologii na rynku.

Myślę, że mając: odpowiedni silnik, doświadczenie zdobyte przy Wichrze, wraz z bazą gotowych komponentów powstałych na potrzeby tego projektu oraz należyte finansowanie, nasi mogliby dać radę opracować 0,4 MSE. Choć takie rozwiązanie nie powstałoby w ciągu jednej nocy. To nie ustawa. ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 670
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], norbi141 i 12 gości