Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 31 maja 2018, o 15:20

DBR napisał(a):O czymś co piszesz pomyśleli Rosjanie tworząc projekt pojazdu AAV 57mm - ZAK-57

Cholibka, Rosjanie znowu mnie ubiegli. ;)

Jakiś czas temu, na tym forum, choć w innym wątku, dyskutowaliśmy o prawie patentowym w kontekście kalibrów broni. Padło wtedy, że ponoć patenty obowiązują zazwyczaj do konkretnych kalibrów. Jeśli to prawda, to... trzebaby się poważnie zastanowić. Generalnie, myślę, że polski przemysł byłby wstanie wyprodukować dowolny kaliber w zakresie 25-35mm. Mamy do tego maszyny, potrzebne byłoby tylko oprzyrządowanie.
Stal to dziś najmniejszy problem. Prawdziwe schody zaczynają się, gdy dochodzimy do zakupu praw intelektualnych. Jeśli więc opracowanie własnego kalibru, np. 32,1mm pozwalałoby nam bezkarnie, a więc i bezkosztowo, korzystać z cudzego dorobku, to warto byłoby rozważyć opracowanie i wdrożenie nowego kalibru, dostosowanego do naszych potrzeb i opartego na sprawdzonych, skopiowanych rozwiązaniach. :)

Tak, wiem. Nikt na to u nas nie pójdzie.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 31 maja 2018, o 16:08

Kalibry nie są opatentowane . Zwłaszcza te powszechnie używane . Chronione są konkretne rozwiązania patentowe dla pocisków i armat . Możemy sobie opracowywać armatę w dowolnym kalibrze , ale trzeba ominąć chronione rozwiązania i sfinansować kosztowny i długotrwały cykl rozwoju . W praktyce zakup licencji może być tańszy , choć ogranicza sprzedaż na rynkach trzecich .
Jeśli nie nastawiasz się na wielką sprzedaż za granicę, to opracowanie armaty 30-57 mm dla kilkuset szt produkcji własnej to finansowo samobójstwo .
Jako ciekawostkę można wspomnieć iż w ramach offsetu na Wisłę mamy nabyć prawo do licencyjnej produkcji armaty 30 mm .
Nie wiem czy będzie to licencja pełna , czy ograniczona . Zapewne będzie jak zwykle iż będziemy mogli produkować w kraju 99 % armaty, a jedna lub kilka części będą z USA . Tak aby USA miało nad tym kontrolę . Istotne jest iż zużywające się elementy będą krajowe i będziemy do "swojej " armaty mogli samodzielnie certyfikować dowolną amunicję .
Rozwiązanie to pozwala na pobieranie haraczu od każdej wyprodukowanej sztuki i pełną konsolę eksportu .
Jeśli docelowy odbiorca się nie spodoba, to zrobi się szlaban na części z USA i żadna funkcjonująca armata nie powstanie legalnie.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2190
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 31 maja 2018, o 16:51

DBR napisał(a):skończyło się bodajże na prototypie.


Tu się mylisz. Wyprodukowano 30 sztuk, z czego 16 jest wciąż w służbie i od przyszłego roku ma się rozpocząć ich modernizacja z wersji A do wersji D.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez DBR » 31 maja 2018, o 17:02

Faktycznie mój błąd

Around 30 of these vehicles are in service with the Swedish Army.

http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2597
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 1 cze 2018, o 14:32

Jeśliby krótko podsumować to co już wiemy, a propos opracowywanych technologii dla potrzeb krajowego przemysłu rakietowego, to mielibyśmy:
- Opracowanie paliwa dla rakiet HTPB
- W ramach pieniędzy z ESA pracujemy nad kolejnym paliwem: "Wstępna kwalifikacja stałego materiału pędnego niezawierającego glinu", które prawdopodobnie również mogłoby znaleźć zastosowanie w przemyśle obronnym.
- Pozyskanie technologii produkcji silników na paliwo stałe, sporej wielkości i mocy:

Obrazek

- Detektory podczerwieni HOT
- No i perła w koronie, czyli program: "Rozwój technologii układów wykonawczych sterowania dla rakiet", w ramach którego pracujemy nad wieloma kompetencjami:

Rozwoj ukladow wykonawczych 2 (3).png
Rozwoj ukladow wykonawczych 2 (3).png (201.01 KiB) Przeglądane 1197 razy


Rozwoj ukladow wykonawczych 3.png
Rozwoj ukladow wykonawczych 3.png (385.48 KiB) Przeglądane 1197 razy


Rozwoj ukladow wykonawczych 4.png
Rozwoj ukladow wykonawczych 4.png (330.28 KiB) Przeglądane 1197 razy

Z drugiej strony mamy Wisłę II i SkyCeptora, który miał być dawcą technologii dla naszego przemysłu obronnego. Jest jednak też pewne "ALE". Pierwotnie przebąkiwano, że SC może być w dużej mierze lub nawet w całości budowany w PL, co raczej nie będzie miało miejsca. A po drugie, może się okazać, że nie będzie on tak nisko kosztowy, jak pierwotnie deklarowano, co też może ograniczyć zapał naszych decydentów. Na dziś wiemy, że planowany jest zakup kilku setek tych pocisków, a co przyniosą negocjacje, czas pokaże.

W takim przypadku będziemy mieli dość ciekawą sytuację. Z jednej strony, nasz przemysł będzie prawdopodobnie samodzielnie produkował efektory o zasięgu ca. 15-25km. Zakładam, że będą one nieco zbliżone osiągami do CAMM-a. Z drugiej strony, nie mogąc liczyć na pełną polonizację SC, powinniśmy zabiegać o polonizację tych technologii, których nasz przemysł nie będzie wstanie sam opracować, a które mogłyby sprawić, że w wyniku mariażu rozwiązań polskich i amerykańskich / izraelskich, krajowy przemysł będzie zdolny zbudować pocisk zbliżony parametrami do CAMM-a ER, który mógłby z powodzeniem znaleźć zastosowanie tak w ramach baterii Narwi jak i Wisły.

Stąd też moje pytanie do Was. Jakie Waszym zdaniem technologie, musielibyśmy pozyskać, aby Polska w perspektywie ca. po 2025 mogła produkować pociski o parametrach zbliżonych do CAMM-a ER.
I pytanie drugie, czym według Was taki pocisk, będący rozwiązaniem pośrednim między SkyCeptorem a krajowym pociskiem o zasięgu 15-25km, powinien się charakteryzować?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 1 cze 2018, o 16:00

Generalnie jest jeszcze jedna ciekawa informacja, która wynika z "tabelki" programu: "Rozwój technologii układów wykonawczych sterowania dla rakiet". Brzmi ona następująco: "Próby poligonowe na demonstratorze technologii rakiety o zasięgu przynajmniej 10 km (...).

Generalnie można założyć, że ten demonstrator, w perspektywie czasu okaże się być pierwszym z pocisków opracowanych na bazie nowo wytworzonej technologii. I teraz powstaje pytanie co z tego wynika?

Raczej nie będzie to pocisk dla Pilicy, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić pocisk wyposażony w AUWS, GUWS a do tego wieloczujnikowy, który miałby wymiary GROMA. Poza tym rozwiązania tego typu byłoby trudno przenieść do pocisków krótkiego zasięgu, bo byłyby opracowane w innej skali.

Może więc chodzi o pocisk dla OS? Gdyby potwierdziły się informacje, że nasi są zainteresowani pozyskaniem dodatkowych OS z Jordanii, to pewnie miałoby to tym bardziej sens. Choć zmieniałoby to filozofię działania tego systemu, bo pocisk naprowadzałby się na cel posługując się własną głowicą, a nie był naprowadzany przez radar OSY.

Odpowiedz trzecia jest taka, że nasi mają paranoję i w powszechnie dostępnych źródłach jest mowa o 10km, zaś w materiałach niejawnych mowa jest o dłuższym zasięgu. Jest to o tyle prawdopodobne, że za czasów ministra AM, zlikwidowana w ogóle opisy programów obronnych prowadzonych przez NBCiR, pozostawiając tylko ich numery. Zanim przepchnięto jednak te przepisy, jedynym rozwiązaniem byłaby dezinformacja.

No i jest opcja czwarta, którą w realu widzieliśmy na przykładzie badań rakiety Bursztyn. Jej teoretyczny pułap to ponoć ca. 100km. Testowano ją jednak tylko do wysokości 30km. Tak więc może być i tak, że mowa jest o 10km, bo na takim dystansie planuje się prowadzić badania wieńczące projekt. Sam pocisk będzie jednak przygotowany do rażenia na dystansach dłuższych niż 10km. Co jednak będzie badane już w ramach innego projektu, który będzie miał na celu nie opracowanie technologii, ale przygotowanie kompletnego rozwiązania, gotowego do produkcji.

A Wy co myślicie o tym wymogu?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 cze 2018, o 00:24

Ciekawostka na dobranoc.

W 2016 roku NCBiR postanowił dofinansować projekt pod tytułem: "Radar szumowy krótkiego zasięgu z elektronicznie sterowaną wiązką do wykrywania i śledzenia pocisków rakietowych."
Jeśli ktoś nie słyszał o radarze szumowym, to od ręki może przeczytać parę zdań o nim w Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Radar_szumowy albo poszukać samodzielnie w necie.

Na pewno rozwiązanie to nie jest przewidziane dla Wisły, bo po pierwsze nic nie mówiono o nim w kontekście konfiguracji II etapu Wisły, a po drugie, w samej nazwie projektu mowa jest o radarze krótkiego zasięgu. Pytanie więc, czy chodzi o Narew, czy rozwiązanie opracowywane jest celem modernizacji OS? A może chodzi o nowe podejście do Pilicy?

Ktoś wie coś więcej o tym projekcie, albo zna jego przyszłe zastosowanie? I jeszcze jedno pytanie natury technicznej. Czy ktoś z Was wie, czy antena odbiorcza, współpracująca z anteną nadawczą radaru szumowego może być zminiaturyzowana do rozmiarów, które umożliwiłyby jej zamontowanie w pocisku?

A swoją drogą ciekawe, jak "układałaby się" współpraca radaru szumowego z radarem PET / PCL i czy ten pierwszy mógłby poprawić odczyty tego drugiego?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Thorwald » 2 cze 2018, o 09:00

W Polsce produkowane są już radary oparte o Frequency Modulated Continuous Wave (RM-100). Z opisu wynika, że może chodzić o prymitywniejszą metodę opartą niemodulowaną falę ciągłą gdzie wykrywane są jedynie szybko poruszające się obiekty dzięki efektowi Dopplera. Mierzona jest jedynie prędkość. Pierwsze co mi przychodzi do głowy to zastosowanie w systemach obrony aktywnej czołgów.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 289
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 2 cze 2018, o 09:49

Misiekuba, myślę, żebyś nie zwracał uwagi na ten projekt, bo nim się zajmuje Politechnika Warszawska, a nie PGZ.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 cze 2018, o 12:03

Pio, też na to zwróciłem uwagę, ale nie wiem, czy to może być powód aby z góry przekreślać ten projekt. Po pierwsze Polibuda jest tylko szefem konsorcjum, ale nie jest powiedziane, że nie pracują nad tym też inni. Dla przykładu, w drugą stronę PW pracuje jako członek konsorcjum z PIT Radwarem w minimum 4 projektach: "Opracowanie prototypu radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem ze skanowaniem fazowym wiązki w dwóch płaszczyznach dla zestawu rakietowego OP średniego zasięgu kryptonim WISŁA", "Mobilna, Trójwspółrzędna Stacja Radiolokacyjna Dalekiego Zasięgu, pracująca w pasmie L (kryptonim WARTA)", "Opracowanie sytemu radiolokacji pasywnej na potrzeby zestawów rakietowych obrony powietrznej (ZROP)" i "Opracowanie prototypu radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem ze skanowaniem fazowym wiązki w dwóch płaszczyznach dla zestawu rakietowego OP krótkiego zasięgu (ZROP-KZ), kryptonim NAREW". Tylko, że te 4 projekty są warte razem prawie pół miliarda zł. A projekt radaru szumowego trochę ponad 3,5 miliona zł. Myślę więc, że więksi zwyczajnie zrzucili na Polibudę ciężar administrowania tym projektem, bo więcej przy tym roboty niż zysku, a akademicy i tak się cieszą, bo za administrowanie projektem zarobią coś ekstra.

Po drugie, kiedyś rozmawiałem z jednym dyrektorem ds. B+R z państwowego instytutu i gość opowiadał, że pieniądze na projekty NCBiR dają zainteresowane ministerstwa. Czyli jeśli NCBiR zabrał się za finansowanie tego radaru, to znaczy, że MON był gotów za niego zapłacić. I co więcej, był to MON pod sztandarami Dobrej Zmiany. Wiadomo, nie ten minister tylko poprzedni, ale jednak.

Tak jak pisał Thorwald, radar szumowy możnaby pewnie wykorzystać do obrony pojazdów: http://pe.org.pl/articles/2015/3/21.pdf
Mi jednak chodzi po głowie jeszcze inna opcja. Bo mając jeden nadajnik i jeden odbiornik to faktycznie pewnie za dużo informacji nie uzyskamy. Ale co by było gdyby zamontować więcej odbiorników? Np. odbiorniki ścianowe ustawione co kąt 45 stopni w taki sposób, że ich pola widzenia się nakładają i jest możliwa triangulacja? A jeśli jeszcze dodalibyśmy, że odbiorniki wykonane byłyby w technologii AESA, dając nam tym samym setki jeśli nie tysiące sygnałów zbieranych pod różnymi kątami, to kto wie, czy nie dałoby się w ten sposób uzyskać namiarów o charakterystyce 3D?

Thorwald, możliwe, że masz rację co do wyższości RM-100 wobec radarów szumowych. Pytanie jednak jaka jest relacja między "wyższością" a gabarytem.
Poniżej jest zdjęcie radaru szumowego opracowanego przez Instytut Radioelektroniki WAT.
Obrazek
OK, ma on inne zastosowania niż detekcja rakiet, ale na pewno nie grzeszy przesadnymi rozmiarami. Dla odmiany serce RM-100 mieści się w 15 stopowym kontenerze, a całość wygląda tak:
Obrazek
Jeśli radar szumowy faktycznie oferuje LPI przy niewielkich rozmiarach, to nadawałby się świetnie dla OS, albo dla innego rozwiązania klasy M-SHORAD, podobnego np. do tego:
Obrazek
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 2 cze 2018, o 14:04

Znalazłem ciekawą publikację omawiającą historie polskich radarów. Co równie interesujące, jest tam też fragment o wspomnianym już RM-100, który choć ostatecznie został odebrany w II kwartale 2016 roku, to koncepcyjnie pochodzi jeszcze z lat 90-tych XX wieku. Można o tym przeczytać na stronach 41-43 tej oto publikacji: http://delibra.bg.polsl.pl/Content/3728 ... owego-.pdf

EDIT: Głupio się czuję gadając sam ze sobą, więc na razie zamilknę.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 3 cze 2018, o 21:07

Jak wygląda przyszłość, czyli silnik rakietowy, o regulowanym ciągu, zaprojektowany i wydrukowany w niespełna 4 miesiące. Zwraca też uwagę lekka konstrukcja, którą widać na przekrojach modeli silnika. https://www.youtube.com/watch?v=9egAVV5J_WM
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 465
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez ndv » 3 cze 2018, o 21:50

@misiekuba: kilka moich przemyśleń:

1. W kwestii radaru szumowego - o ile zrozumiałem, to cały myk polega na tym, że radar szumowy generuje wiązkę o losowo zmiennej częstotliwości i pewnie amplitudzie co utrudnia rozpoznanie fali jako sygnału radaru ale do wykrycia pewnie potrzebuje podobnej mocy jak każdy inny radar na podobnym poziomie zaawansowania. Skoro potrzebuje podobnej mocy to cała elektronika i antena będą podobnych rozmiarów (jeśli nie większych - dla wąskiego zakresu częstotliwości na pewno jest łatwiej zoptymalizować układ)

2. W kwestii Bursztyna czy innych rakiet meteo - od sondy meteo do pocisku przeciwlotniczego droga daleka, Loki z lat 50 latał na wysokość ~60 km na 3 calowym silniku o masie 13 kg.

3. Silnik z linku jest chyba na paliwo ciekłe więc w kontekście OPL chyba nie ma się czym podniecać...
ndv
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 28 wrz 2014, o 20:58

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Poison » 4 cze 2018, o 00:38

"Opracowanie prototypu radaru wielofunkcyjnego kierowania ogniem ze skanowaniem fazowym wiązki w dwóch płaszczyznach dla zestawu rakietowego OP średniego zasięgu kryptonim WISŁA" - Ten projekt mogą chyba już wykreślić, radar kierowania ogniem dla Wisły nie będzie z USA ?

Sugerujesz że chcemy nabyć kompetencje do budowy rakiet/systemów opl krótkiego zasięgu krok po kroku.. ma to sens....
Czy jesteśmy to zrobić, uważam że Tak w perspektywie kilku lat, kadrę mamy.
Ale nie mamy jednego lub nie wieżę że będzie ciągłość projektu i dociągnięcie go do końca a zwłaszcza lidera projektu który będzie to ciągnął i integrował w całość. A jeśli będzie to będzie zmieniany w zależności od opcji...
Radar szumowy (Jednak posiadają wiele interesujących cech: są prawie niewykrywalne, pozwalają na precyzyjne określanie nie tylko położenia i prędkości obiektu. Radar szumowy o mocy sygnału nadawanego rzędu 100 mW pozwala na wykrywanie obiektów ruchomych w odległości kilku kilometrów.) - to mi się skojarzyło z systemem naprowadzania półaktywnym.

To taki temat SF dla nas.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 38
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Poison » 4 cze 2018, o 00:44

ndv napisał(a):@misiekuba: kilka moich przemyśleń:

3. Silnik z linku jest chyba na paliwo ciekłe więc w kontekście OPL chyba nie ma się czym podniecać...


Link do Silnika jest aby pokazać jaka może być przyszłość...nie toczysz, nie skrawasz nie odlewasz a DRUKUJESZ silnik..

Nie potrzebujesz ludzi, maszyn. Wystarczy 20 % tego co teraz...

PS. To samo będzie z produkcją samochodów elektrycznych, nie potrzeba tylu urządzeń co w spalinowych.
Człowiek jest zbędny.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 38
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości