Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Tommi » 9 sty 2018, o 22:59

Zapytaj nasze WZLe. 1 i 2. Serwisują starocia poradzieckie występujące w ilościach mniejszych niż 50 szt. i żyją! Popytaj Świdnika ile czasu zajmujeremont Sokoła ;) Chyba byłoby jednak co na tej montownio/serwisowni robić. Czy się opłaca? Nie wiem, nie wiesz, nikt nie wie. Zwłaszcza, że względy pozaekonomiczne (polityka) mogą tu być ważną zmienną. Patrz taki Iran serwisuje od dziesięcioleci starocia amerykańskie bez wsparcia producenta. Może warto mieć ja największe możliwości decydowania o swoim sprzęcie.
Avatar użytkownika
Tommi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 909
Dołączył(a): 29 mar 2012, o 18:00

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez mjacenty » 9 sty 2018, o 23:13

Do wielu może dotrze takie szacunkowe wyliczenie .
Godzina lotu F-16 to było ok 180 000zł .
Dla śmigłowca specjalistycznego tej wielkości niech będzie 120 000 zł (ok 30 000 euro) . To bardzo realna kwota .
Z tej kwoty minimum 1/3 to czyste koszty serwisowe (zewnętrzne) . czyli 40 000 zł .
Przy rocznym nalocie 200 h robi się kwota 8 mln za śmigłowiec .
Przy 50 śmigłowcach robi się kwota 400 mln zł rocznie dla zakładu serwisowego . Nawet jeśli tylko połowa zostanie w WZL to mamy z czego utrzymać sporo stanowisk pracy i pełną niezależność serwisową .
Do tego taka ciekawostka . Te 400 mln zł przez 30 lat to daje 12 mld zł . To tak w porównaniu do kwoty 13,5 mld zł brutto .
Latanie kosztuje .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez prowler » 9 sty 2018, o 23:16

A na koniec zapytaj kto naprawia i obsługuje maszyny podczas działań wojennych
Instytucje takie jak WZL i WZM maja przewidziane konkretne zadania (i zdolności) na czas W (stają się ruchomymi warsztatami...)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3871
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez misiekuba » 9 sty 2018, o 23:21

krzy65siek napisał(a):Oczywiście można dzielić włos na czworo i zastanawiać się jak to wygląda i tak dalej. Nie byłem nigdy w fabryce samolotów ani samochodów, nie byłem nigdy w montażowni. Z lektury (i opowieści) wiem jak powstawały montażownie Volkswagena w Poznaniu, czy w jaki sposób działały fabryki w USA dokonujące montażu ostatecznego.


Wyglądało to mniej więcej tak, że do zakładu dokonującego montażu ostatecznego docierały z fabryki macierzystej (albo z kilku fabryk) podzespoły, a brygadziści i pracownicy mieli z gotowych zestawów zmontować działający samochód i go przetestować. Czyli - wziąć śrubę z pudełka oznaczonego symbolem 734GFH włożyć do otworu o oznaczeniu SFR234 w korpusie głównym i dokręcić z siłą 3,7N (w skrócie). A potem wykonać zgodny z przepisem zestaw testów - zmierzyć na stykach a1234 i b234 napięcie, ma być 3,6V.

I to jest montażownia. Fabryka dla mnie zaczyna się wtedy gdy:
1. zaczyna dochodzić do przeróbki prefabrykatów na fabrykaty (to jest oczywiście umowne) czyli - frezowanie, odlewanie, spawanie itp.
2. zakład zaczyna być zaangażowany w proces logistyczny tj. zamiast otworzyć pudełko o symbolu 734GFH, które przyjechało z Francji, logistyk ma zapewnić dostawy kondensatorów (albo kątowników) o zadanych parametrach. Oczywiście im więcej wiedzy tym lepiej - jeśli jeszcze jakiś projektant ma możliwość wyboru parametrów tych kondensatorów, to już w ogóle super.

Teoretycznie montaż jest elementem procesu produkcyjnego, bo polega na łączeniu ze sobą mniejszych elementów w celu wytworzenia wartości dodanej. A w praktyce montażownia tym różni się od fabryki, że nie ma żadnego wpływu na produkt końcowy... i dlatego nie sądzę, abyśmy od Airbusa otrzymali jakieś większe know how.
Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek, wyobraź sobie 3 firmy, w których produkuje się krzesła. Wiesz, takie tanie, kawałek pogiętej rurki, siedzenie i oparcie. W jednej firmie są 3 hale, jedna obok drugiej. Na jednej gnie się rurki, na drugiej robi oparcia i siedziska, a na trzeciej kompletne krzesła z dostępnych elementów. To jak rozumiem jest fabryka krzeseł?
W drugiej firmie, nadal są 3 hale, w których robi się to samo co w pierwszej, z tą różnicą, że hala z rurkami jest w Polsce, hala z siedziskami i oparciami jest na Słowacji a hala produkcji krzeseł w Niemczech. Trzecia firma też jest podobna. Też produkuje oparcia i siedziska w jednej hali, rurki gnie w drugiej, a krzesła produkuje w trzeciej. Te 3 hale są nie w 3 krajach, a w jednym powiecie. Zasadnicza różnica polega tylko na tym, że każda hala należy do kogoś innego. 3 hale, 3 firmy. I teraz czapki z głów przed tym, który powie, w których z wymienionych modeli firm możemy mówić o produkcji, a w których o montażu krzeseł.

Żeby było śmieszniej, to wedle najnowszych trendów, to co definiujesz jako produkcję „czyli - frezowanie, odlewanie, spawanie itp.”, coraz rzadziej jest domeną produkcji, a coraz częściej domeną usług. Gdy potrzebuję do stanowiska badawczego, które konstruuję jakiegoś elementu z aluminium, to go projektuję, po czym jadę do warsztatu w pobliżu, który specjalizuje się w usługach frezowania i toczenia i zamawiam usługę wykonania mojej części. Podobnie firma produkująca silniki zleca usługę wykonania odlewów obudów. Z kolei firma, która produkuje maszyny rolnicze i przyjęła dużo zamówień, podzleca w ramach usługi spawania, wykonanie pospawanych elementów ram, będących jedynie podzespołami, które następnie w ramach innych procesów – np. piaskowanie i malowanie – zostaną dostosowane do potrzeb finalnego montażu.

Mówiłeś też coś o logistyku i logistyce. Uwierz mi. Logistyka w montowniach samochodów jest podniesiona do rangi sztuki. Chyba żadna inna branża nie ma tak dopracowanej logistyki jak automotive.


mjacenty napisał(a):Wiem że to prawie nie wykonalne .ale spróbuję nieco opisać temat fabryki śmigłowców i mitów związanych z tym zagadnieniem .
Zatem od ogólnych podstaw do sedna .
Linia montażu śmigłowców to nie jest linia produkcji znana z produkcji samochodów ,gdzie wszystko odbywa się na taśmie montażowej. W przypadku Carakala jest to zestaw kilkudziesięciu stanowisk (gniazd montażowych ) gdzie wykonuje się określony typ robót i testów .Gwiazdo takie w przypadku montażu mechanicznego zawiera pełny zestaw uchwytów narzędzi , wszelkich przyrządów pomiarowych i pomocniczych oraz komplet wszelkich danych i procedur do kontroli wszystkich prac na tym stanowisku .
W przypadku elektroniki ,elektryki ,czy hydrauliki masz to samo i dodatkowo komplet przyrządów pomiarowych , złączy pomiarowych , testerów , czy komputerów pozwalających na pełną diagnostykę , wgrywanie oprogramowania , okuwanie złączy itd.
Gniazdo takie wykonuje komplet czynności związanych z danym fragmentem śmigłowca , w oparciu o certyfikowaną aparaturę , narzędzia i procedury . I na tej podstawie certyfikowany pracownik wystawia dokumentację potrzebną do certyfikowania całego śmigłowca . Zakup samej dokumentacji , bez kompletnego wyposażenia gniazda nie pozwala na jakiekolwiek działanie , które wymaga certyfikacji , Czyli każda poważniejsza naprawa , czy wymiana podzespołu musi być wykonana certyfikowanymi narzędziami i zgodnie z procedurą fabryczną . I na każdą czynność musi być wytworzona stosowna dokumentacja zgodna z wymogami producenta .

Mając wszystkie gniazda pozwalające na kompletny montaż , z automatu masz wszystkie zgody i komplet narzędzi do wykonania każdej naprawy i wymiany dowolnego bloku śmigłowca .
A mówimy tu o eksploatacji śmigłowca minimum przez 30 lat . Więc serwis kosztuje sporo więcej jak śmigłowce .
Generalnie można napisać iż kupujemy kompletną linie serwisową , która umożliwia jako bonus , kompletny montaż śmigłowca i jego certyfikację .
Wydaje mi się że prościej nie można .

Mjacenty nie masz do końca racji. Wyobraźmy sobie przykładowe/symboliczne łożysko. Załóżmy, że to łożysko ma mieć określony współczynnik strat powstających w wyniku tarcia. Ty jako liczący się klient możesz przerzucić kontrolę jakości sprawności tego łożyska na jego producenta. I tak najpewniej zrobisz. Nie chcesz bowiem inwestować w maszyny i ludzi by raz na jakiś czas badać łożyska, które do Ciebie przychodzą. Co więcej musiałbyś też pozyskać know how jak to robić. Lepiej ten obowiązek przerzucić na producenta łożysk, który tego typu testy przeprowadza rutynowo. Ty co najwyżej możesz zaudytować jego proces kontroli jakości, aby mieć pewność, że pracownicy Twojego dostawcy robią badania uczciwie, a nie wpisują coś „na pałę”.

Z racji iż, kupujesz łożysko po kontroli jakości, to już go nie sprawdzasz. OK, jeśli nosi znamiona uszkodzenia w transporcie to może faktycznie je sprawdzasz, odsyłając do producenta. Na ogół jednak, Twoi pracownicy wiedzą, że o ile się kręci i nie nosi znamion uszkodzenia, to jest ok. I ta wiedza im wystarczy. Niestety jednak jest ona całkowicie niewystarczająca dla serwisantów. Serwisanci mają określone procedury. Wiedzą np. że co 100 h pracy należy wizualnie ocenić stan łożyska, a co 500 godzin wymontować je i poddać procedurze sprawdzenia sprawności. I to właśnie różni pracowników fabryki od serwisantów. Serwisanci mają procedury i sprzęt do mierzenia zużycia podzespołów, a nie tylko wiedzą jak dany podzespół zamontować.

Kiedyś czytałem, że instalacja przeniesienia napędu w śmigłowcu może kosztować nawet 1/3 kosztów śmigłowca. Ekipa produkcyjna będzie wiedziała jak ją zamontować. Ale nie będą mieli pojęcia co ile i jak ją pielęgnować. A przecież układu za 1/3 wartości śmigłowca nie będziesz wymieniał po każdym lądowaniu, tak na wszelki wypadek...

Zakład produkcyjny może być świetnym przyczółkiem dla budowy serwisu, ale serwis zakłada więcej i to dużo bardziej zróżnicowanych operacji niż produkcja. Z drugiej strony, jeśli chcesz serwisu, to zapłać za serwis. Wyjdzie taniej niż budowa fabryki. Chyba, że masz plan aby produkować śmigłowce, a ten konkretny kontrakt ma być tylko pierwszym krokiem / pierwszym kosztem, w drodze do realizacji tego celu.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez jadeb » 10 sty 2018, o 11:36

Krzy65siek:
Nie przetłumaczysz , musimy mieć możliwości samodzielnego serwisu do ostatniej śrubki i koniec. Ja tych ludzi rozumiem , gdybym był teoretykiem też bym tak myślał. Tylko w realnej gospodarce nikt nie kupuje maszyny za milion którą będzie używać raz na 10 lat , nikt nie zatrudni człowieka dla którego będzie praca przez 7 dni w roku , podwykonawca zrobi pewne rzeczy szybciej , taniej i lepiej bo się w tym specjalizuje. Trzeba tylko się dobrze zastanowić co się opłaca a nie zachowywać jak dziecko w sklepie z zabawkami: ja chcę wszystko , ja chcę wszystko.
jadeb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 16:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 10 sty 2018, o 12:33

Krzysiek, wyobraź sobie 3 firmy, w których produkuje się krzesła. Wiesz, takie tanie, kawałek pogiętej rurki, siedzenie i oparcie. W jednej firmie są 3 hale, jedna obok drugiej. Na jednej gnie się rurki, na drugiej robi oparcia i siedziska, a na trzeciej kompletne krzesła z dostępnych elementów. To jak rozumiem jest fabryka krzeseł?
W drugiej firmie, nadal są 3 hale, w których robi się to samo co w pierwszej, z tą różnicą, że hala z rurkami jest w Polsce, hala z siedziskami i oparciami jest na Słowacji a hala produkcji krzeseł w Niemczech. Trzecia firma też jest podobna. Też produkuje oparcia i siedziska w jednej hali, rurki gnie w drugiej, a krzesła produkuje w trzeciej. Te 3 hale są nie w 3 krajach, a w jednym powiecie. Zasadnicza różnica polega tylko na tym, że każda hala należy do kogoś innego. 3 hale, 3 firmy. I teraz czapki z głów przed tym, który powie, w których z wymienionych modeli firm możemy mówić o produkcji, a w których o montażu krzeseł.


I dla mnie jest to w miarę czytelne, choć tak jak napisałem - montaż jest (z definicji) elementem produkcji. Dla mnie jest to w miarę proste - bo naprawdę nie chodzi o to, gdzie są zlokalizowane fabryki, czy do kogo należą, tylko jaki mają wpływ na całość procesu. Jeśli do tej trzeciej hali dojeżdżają elementy, które wybrał i sprawdził ktoś inny, i jeśli wpływ kadry zarządzającej trzeciej hali (trzeciego zakładu) na ostateczny produkt i jego składowe jest zerowy, to mówimy o montowni. Jeśli natomiast wykonują jakieś bardziej złożone prace projektowo-logistyczne, to jednak jest to produkcja. To wszystko jest jednak w miarę umowne, trudno postawić czarno-białą granicę.

Pojawia się tutaj argument o remontach w czasie wojny - to akurat jest proste, bo wszystkie zakłady strategiczne podlegają w czasie wojny militaryzacji. I zarząd nad nimi przejmuje wojsko. Dlatego lepiej jest bieżące koszty zakładu przerzucić na prywatnego właściciela, bo niezależnie od tego czy jest to zakład państwowy czy prywatny (i niezależnie czy prywatny właściciel to międzynarodowa korporacja, czy bogaty Polak), w czasie wojny i tak nie będzie zarządzał zakładem.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez obiekt172 » 10 sty 2018, o 12:39

Idźcie dzieci na onet - a nie pie...ć farmazony
Produkcja śmigłowców to nie produkcja samochodów...
A przeniesienie montażu do zakładu który potem sprawować będzie serwis nie jest budową fabryki, w której klepana będzie każda śrubka...

Pracy obsługowej przy śmigłowcach nawet 50 nie ma raz na 10 lat tylko jest w zasadzie przez cały czas...
Naprawde nie wiecie ile h pracy przy śmigłowcu przypada na h lotu (To są dużo droższe w eksploatacji maszyny niż np. samoloty transportowe)
Jak z 50 maszyn tylko 10 jest w remoncie / przeglądzie itd - to mamy 80% sprawności
To w lotnictwie jest b. dobry wynik
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3285
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 10 sty 2018, o 13:47

Wzajemnie.

Do zdolności serwisowych nie jest potrzebny zakład montażowy.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez mjacenty » 10 sty 2018, o 14:19

Do pełnego serwisu potrzebujesz pełny asortyment stanowisk serwisowych . Posiadając pełny komplet stanowisk serwisowych możesz dokonać na nich pełnego serwisu , lub ew montaż śmigłowca .
To nie remont Golfa w garażu o Staśka , tu nawet na okręcenie śruby musisz mieć certyfikowany klucz ,a podzespół musisz zamocować w certyfikowanym uchwycie .
I nie ma cwaniakowania iż kupimy zestaw kluczy w Biedronce i weźmiemy imadło od szwagra .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez jadeb » 10 sty 2018, o 14:26

obiekt172 napisał(a):Naprawde nie wiecie ile h pracy przy śmigłowcu przypada na h lotu

Ile z tych godzin wykonuje się na miejscu w jednostce , a ile w zakładach.
Wytłumacz dlaczego na montaż+serwis nalegają kraje które chcą rozwijać własne zdolności produkcyjne (Brazylia , Turcja) , innym wystarczy serwis u siebie ,a jeszcze inne po prostu kupują z "półki". Przecież według Ciebie uzyskanie pełnych zdolności m+s nic nie kosztuje, no to chyba lepiej mieć większe zdolności niż mniejsze.
Może jednak wiedzą że linia montażu podniesie koszt kontraktu , a nie czekaj , oni nie mają u siebie geniuszy biznesu z forum militarium. Czy kupno przez Słowaków Blackhawków (w minimalnej ilości) , w standardzie US Army , z pakietem logistycznym za mniej niż 30mln. USD za sztukę nie daje do myślenia? Czy przy kupnie Kruka (pewnie 16 sztuk) też będziesz upierał się na montaż w Polsce? Ile kosztują Spike z Meska a ile od Izraelczyków i jakie umiejętności realnie dał nam ich montaż?
Za chwilę podobna historia będzie z Orką.
I na koniec o pier... farmazonów ,napisz kolego coś o stałych cenach części do Caracala przez 30 lat , szkoda że ja nie mam tak naiwnych klientów :)
jadeb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 16:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 10 sty 2018, o 14:41

Do pełnego serwisu potrzebujesz pełny asortyment stanowisk serwisowych . Posiadając pełny komplet stanowisk serwisowych możesz dokonać na nich pełnego serwisu , lub ew montaż śmigłowca .
To nie remont Golfa w garażu o Staśka , tu nawet na okręcenie śruby musisz mieć certyfikowany klucz ,a podzespół musisz zamocować w certyfikowanym uchwycie .
I nie ma cwaniakowania iż kupimy zestaw kluczy w Biedronce i weźmiemy imadło od szwagra .


Generalnie tak, tylko co to jest pełny serwis w takim razie? Jaki zakres czynności serwisowych? Bo serwisu silnika nie przeprowadzisz nawet mając wszystkie stanowiska montażowe, bo do montażu silnik przyjeżdża jako gotowy moduł. Podobnie przekładnie główne. A to układ napędowy jest najczęściej serwisowany...

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez mjacenty » 10 sty 2018, o 14:50

A ty myślisz iż silnik wymienia technik obsługi w jednostce ? Podobnie przekładnią główną ?
To nie silnik od Golfa.
No dobrze nie przekonamy się wzajemnie więc kończę spór.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 10 sty 2018, o 14:59

Możemy oczywiście przestać dyskutować - podstawa każdego serwisu to serwis układów napędowych. Jak się to ma do stanowisk montażowych?

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez jadeb » 10 sty 2018, o 15:12

krzy65siek napisał(a):Możemy oczywiście przestać dyskutować - podstawa każdego serwisu to serwis układów napędowych. Jak się to ma do stanowisk montażowych?

Pozdrawiam
Krzysiek

Postawiłeś dobre pytanie mówiąc co to jest ten "pełny serwis".
Co z serwisem wyposażenia np. stacji radiolokacynej czy sonaru w wersji ZOP.
Generalnie sprawa wymaga bardzo głębokich analiz ekonomicznych i technicznych i strategicznych decyzji jakie zdolności chcemy utrzymać i rozwijać , a co sobie odpuszczamy.
jadeb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 16:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez mjacenty » 10 sty 2018, o 15:20

Nie wiem jak to prościej napisać .
Masz stanowisko do serwisu silnika (wyjęcia i montażu , a nie naprawy silnika ) , do jego pomiarów i sprawdzenia. Masz certyfikowane narzędzia , certyfikowany personel i uprawnienia do wystawiania kwitów to robisz serwis sinika (wymianę ) .
Nie masz to samolot leci tam gdzie mają .
Dlatego stanowisko które umożliwia wymianę silnika jest tożsame ze stanowiskiem do zabudowy silnika w nowo tworzonej konstrukcji . I podobnie jest z innymi agregatami.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości