Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Maarr » 10 paź 2016, o 19:23

@obiekt172
Każde źródło jest dobre, byle krytycznie z niego skorzystać. Możesz nie lubić Wyborczej, jej nie ufać, ale ten artykuł to relacja z opinii FRANCUSKICH mediów. Są podane odnośniki do artykułów. Możesz SPRAWDZIĆ czy Wyborcza Cię nie okłamuje.
Dobór oczywiście artykułów tendencyjny (trzeba mieć tego świadomość), ale z drugiej strony nie sądzę, by jakieś francuskie media pisały pozytywnie o polskiej decyzji.
To NIE WYBORCZA pisze o kosztach Airbusa tylko pisze o tym francuska prasa lub mówi o tym francuskie radio. Wyborcza, zapewne z lubością, tylko tę informację powtarza.
Z drugiej strony w takim wSieci o tym nie przeczytasz... ;) Warto korzystać z różnych źródeł. ;)
Maarr
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 36
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 16:27

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez cimas » 10 paź 2016, o 19:26

Kilka pytań:
- Jaki będzie offset? Z tego co rozumiem właśnie niewystarczający offset był przyczyną odrzucenia Caracali.
- Czy WZL będzie w pełni obsługiwał serwis nowych maszyn? To miał być warunek poza wszelkimi negocjacjami i z tego co wiadomo Francuzi go spełniali.
- Jaka będzie podstawa prawna tego zakupu? Bo MON pojechał i kupił jak ja rano do piekarni po chleb.

Zatanawiam się i staram się znaleźć racjonalne wytłumaczenie tej decyzji. Może AM wie coś o czym my nie wiemy i mamy już sytuację jak na wiosnę 1939? Wojna już zaraz i trzeba kupować wszystko co się da, byle z dostawą w ciągu kilku miesięcy?
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1679
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Stanisław Paluch » 10 paź 2016, o 19:32

cimas napisał(a):Kilka pytań:
- Jaki będzie offset? Z tego co rozumiem właśnie niewystarczający offset był przyczyną odrzucenia Caracali.
- Czy WZL będzie w pełni obsługiwał serwis nowych maszyn? To miał być warunek poza wszelkimi negocjacjami i z tego co wiadomo Francuzi go spełniali.


Odpowiedz na pytanie 1: :) :) :)
Odpowiedz na pytanie 2: :) :) :) :) :) :)
Zakup nastąpi prawdopodobnie z wolnej ręki. Ale ręki sobie raczej za to nikt uciąć nie da...
Ostatnio edytowano 10 paź 2016, o 20:03 przez Stanisław Paluch, łącznie edytowano 1 raz
Stanisław Paluch
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 115
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 10:21

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez norbi141 » 10 paź 2016, o 19:33

Nie ma przetrgu, nie ma offsetu i WZL-1.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 462
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez obiekt172 » 10 paź 2016, o 19:38

Juto rząd odwiedzi Łódź - mam nadzieje, że co najmniej jaja polecą...

Nie będzie offsetu - będzie nagła potrzeba operacyjna (dla LM) + kontrakty na moderkę (AW)

Maarr napisał(a):Z drugiej strony w takim wSieci o tym nie przeczytasz... ;) Warto korzystać z różnych źródeł. ;)

Biuletynów politycznych nie czytam - źródła tych rewelacji są równie pewne jak sprzedaż polskich f-16
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3971
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez cimas » 10 paź 2016, o 20:01

Nie wiem czy już było:

http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/smiglowce-dla-armii-francuska-oferta-offsetowa,682650.html

Challenges.fr podaje, że oferta offsetowa Francuzów była warta ponad 3 mld euro, a więc dorównywała wartości samego kontraktu. W ramach umowy w Polsce miało powstać 3 tys. miejsc pracy, z czego 1250 miało być związanych z bezpośrednią realizacją kontraktu. Safran Helicopter Engines miał stworzyć zakład montażu turbin. Według portalu zaoferowany Warszawie offset tak naprawdę mógł odpowiadać wartości 70 śmigłowców.

"La Tribune" podaje z kolei konkretne lokalizacje. Otóż 800 miejsc pracy miało zostać zlokalizowanych w Łodzi, a 250 w Radomiu. Pozostałe blisko 2 tys. miejsc pracy, które miały powstać nad Wisłą w ramach umowy offsetowej, miały pośrednio wiązać się z kontraktem, czyli powstać m.in. u podwykonawców.

Challenges.fr opisuje również sposób prowadzenia negocjacji przez przedstawicieli polskiego rządu, który miał ciągle zwiększać żądania, tak aby zmusić Airbus Helicopters do wycofania się z rozmów. Według francuskiego portalu Polacy pewnego dnia mieli usiąść do stołu negocjacyjnego z wiadomością, że wartość całości dotychczasowej oferty offsetowej związanej z kontraktem na śmigłowce wyceniają na zero i w związku z tym przedstawili nową listę 50 projektów do sfinansowania. Ich zdaniem nowe żądania nie miały nic wspólnego z negocjowaną dostawą śmigłowców dla armii.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1679
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez duszek » 10 paź 2016, o 20:49

Cywilizowani ludzie nie zwykli płacić dwa razy za to samo musimy tutaj zrozumieć rozgoryczenie francuzów ;)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2092
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Melon91 » 10 paź 2016, o 21:25

Melon91
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 489
Dołączył(a): 2 wrz 2008, o 18:02

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez marek8888 » 10 paź 2016, o 21:41

Może tak dla równowagi warto by przywołać francuskie płacze z powodu innych - niepolskich niedoszłych kontraktów i zechcieć zauważyć, że oni tak to muszą odcelebrować? ;)
Pisać o czymś co jest "już nieaktualne" to sobie można bez konsekwencji naprawdę dużo rzeczy. Jest zaś to o tyle ciekawe, że przy tego typu umowach raczej nie ma czegoś takiego jak nie wyszło to teraz pleciemy o wszystkich szczegółach na prawo i lewo... tajemnica handlowa raczej wciąż obowiązuje więc chyba nie my tu dajemy czadu...
Ale wrogowie PIS-u powinni dreptać nożynami bo przecież dawna France za takie numery to robiła po prostu zamach stanu w kraju, który się ośmielił a w każdym razie sypała chojnie groszem dla chętnych... na inicjatywy mające "ukarać" ;). Dziś już możliwości nie te ale nikt nie może wykluczyć, że wartki strumyczek popłynął do lojalnych redakcyjek piszących to i owo a my to - jak zawsze - bezmyślnie to podchwytujemy? >:D
Swoją drogą 3 i pół miliarda i taki rejwech w kraju roszczącym sobie takie ambicje? Coś im chyba znowu się nie domyka...
Ale na poważnie - jak to sprytnie rozegramy to Francyja to kupi - z nimi wbrew pozorom też trzeba grać bardzo ostro... Tylko czy sił wystarczy w narodzie? O0
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 985
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez cimas » 10 paź 2016, o 21:54

A mozesz z rownym entuzjazmem i w duchu patriotycznym odpowiedziec (albo chociaz skomentowac) moje poprzednie pytania :)? Dla przypomnienia:
Kilka pytań:
- Jaki będzie offset? Z tego co rozumiem właśnie niewystarczający offset był przyczyną odrzucenia Caracali.
- Czy WZL będzie w pełni obsługiwał serwis nowych maszyn? To miał być warunek poza wszelkimi negocjacjami i z tego co wiadomo Francuzi go spełniali.
- Jaka będzie podstawa prawna tego zakupu? Bo MON pojechał i kupił jak ja rano do piekarni po chleb.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1679
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez marek8888 » 10 paź 2016, o 22:37

Może czas wystudzić emocje bo gdzie jak gdzie ale akurat przy negocjowaniu umów czy budowaniu strategii zakupowych to marny sojusznik?

Kilka pytań:
- Jaki będzie offset? Z tego co rozumiem właśnie niewystarczający offset był przyczyną odrzucenia Caracali.
- Czy WZL będzie w pełni obsługiwał serwis nowych maszyn? To miał być warunek poza wszelkimi negocjacjami i z tego co wiadomo Francuzi go spełniali.
- Jaka będzie podstawa prawna tego zakupu? Bo MON pojechał i kupił jak ja rano do piekarni po chleb.

Niewystarczający offset należy - moim zdaniem rozumieć jako zestaw ofert, które nie zaspokajały celów jakie sobie wyznaczyliśmy. Być może były one nierealistyczne a być może nie - tego nie wiemy i się nie dowiemy (no chyba, że z francuskiej prasy ;) ) Być może na tym etapie negocjacji to francuski partner okazał się niedostatecznie dojrzały aby zrozumieć co winien zrobić aby do kontraktu doprowadzić bez odwiecznego "politycznego poparcia", które akurat we francuskiej wersji jest kapryśne i nigdy niczego nie gwarantuje ;)
Nawet jeżeli z naszej strony to był tylko blef to ekipa rządowa miała do tego prawo. Skoro bowiem już jesteśmy przy lamantacjach zachodniej prasy warto też może przypomnieć umowy anulowane przez nowe ekipy rządowe w Norwegii, Szwajcarii czy Danii, żeby skupić się tylko na ostatnich latach. Przyczyny zerwania umów czy programów do których także przeciez dochodziły różne offsetopodobne inwestycje także poznawaliśmy dopiero z czasem i jakoś w żadnym z tych krajów nie trzeba chyba Rejtana odgyrwać?
Może po prostu nie chcieliśmy Francuzów jako parterów w było nie było ważnym programie? :) Może nam po drodze z kimś innym niż Marianna i ta była winna bardziej się starać a tego nie dostrzegła? ;) To w pierwszej kwestii - częściowo. Częściowo bo moim zdaniem przesadą jest rozbuchany przez prasę wątek "przełomu" jaki ma się dokonać wraz z zakupem tego rodzaju. Zadnego przełomu to nie będzie nawet z Amerykanami (patrz wnioski z offsetu za f-16) ale być może da się pozyskać coś co będzie dla naszego kraju cenne w skali kilku, kilkunastu firm - i tyle. Nakręcanie się z tego powodu jest bezprzedmiotowe ;)
Pytanie drugie to podejrzewam nawet minister M nie zna na nie wiążącej odpowiedzi na tą chwilę ale sądzę, że jest to w pełni realne - było nie było nawet Filistyni niedościgły wzór tego typu "serwisów" dopuszczali taki postulat więc czemu nie? :) Jak prześledzić różne umowy z Amerykanami to można z nimi ugrać dużo, dużo więcej - pod warunkiem, że się gra a nie podkłada czy odpuszcza na starcie... Obecna ekipa stawia na USA i ma do tego prawo - bajdurzenie naszej prasy o różnych tam równowagach (w znaczeniu ci dostaną to a tamci tamto) to nieco niepoważne rozważania próbujące gminne "układy" transpolować do świata innych zasad...
Pewnie koledze chodzi też o to, że te 8-10 sztuk ma niby stawiać nas w gorszej sytuacji... Niezupełnie moim zdaniem - to tylko kwestia dobrze wynegocjowanej umowy a obecnie - inaczej niż np. 10 lat temu już sporo wiemy jak to robić...
Pytanie trzecie - a skąd ja mam to wiedzieć - przecież temat się dopiero klaruje? :) Mogę tylko napisać, że liczba dostępnych rozwiązań prawnych jest wcale nie taka mała i kompletnie nic nie stoi na przeszkodzie aby do końca roku nasi żołnierze faktycznie używali nowych maszyn. Dowolną blokadę - która i tak jest czysto teoretyczna ze strony instytucji unijnych jest przecież wyjątkowo łatwo obejść... A tak na marginesie warto może zauważyć i wyraźnie podkreślić, że na pewno nie formuły prawne zakupu były przeszkodą uniemożliwiającą zakupy techniki wojennej w czasie ostatnich dwóch dekad... Tylko czy sił wystarczy w narodzie? O0
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 985
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez * ^ * » 11 paź 2016, o 01:57

marek8888 napisał(a):Jak prześledzić różne umowy z Amerykanami to można z nimi ugrać dużo, dużo więcej


Jasne... jak narazie zanosi się na to, że zamiast lipy będzie lipa do sześcianu.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 154
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez analityk » 11 paź 2016, o 02:43

prowler napisał(a):
Oj naginasz fakty pod swoje tezy, naginasz... Sokół i jego rozwój to inny temat. Idea wymiany Mi-8 itd to okolice 2004 roku... (Tyle ze przez większość czasu zadowalano się odpowiedzią - brak kasy / drobnymi zakupami)

Nie naginam, nie naginam... Lata 1995-2005 mniej więcej. Wygaszanie programu "Huzar" i modernizacji "Sokoła", oraz poszukiwanie jego następcy-właśnie śmigłowca o masie 6,5-7,5t . Takie było oficjalne stanowisko MON w tamtych czasach. Równolegle pojawiały się głosy, że trzeba je uzupełnić cięższymi śmigłowcami o masie 11-15t w liczbie około 12-15. Nie wiem, czy tym pomysłom patronował MON.

Czy S-70i rzeczywiście będzie śmigłowcem dla jednostek specjalnych przekonamy się po cenie jednostkowej. Za kilka miesięcy można spodziewać się informacji o opóźnieniu dostaw, gdyż Mielec może nie poradzić sobie z integracją wszystkich niezbędnych urządzeń (podstawowe pytanie: kto będzie ich dostawcą), a może nawet i wymogiem trudnowykrywalności.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez yeti951 » 11 paź 2016, o 06:58

Rachu ciachu. Rozumiem że pilotów też od razu dostarczą w pakiecie? No chyba że piloci potajemnie od roku ćwiczyli obsługę śmigłowców których przecież nie mieliśmy zamiaru kupić...
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1190
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez net_sailor » 11 paź 2016, o 09:41

Stanowisko Airbusa i dużo szczegółów oferty:
https://n-4-15.dcs.redcdn.pl/dcs/o2/tvn ... 7c838b.pdf
net_sailor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 264
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 15:00

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Razparuk i 11 gości