Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez analityk » 1 gru 2018, o 00:35

http://zbiam.pl/przetarg-na-smiglowce-z ... -albo-nic/
Teraz pojawia się ciekawe pytanie, bardzo intrygujące. Jeśli Airbus zrezygnował z przedstawienia swojej oferty na śmigłowce ZOP/CSAR ze względu na wymagania (wyposażenie, osiągi-głównie zasięg i długotrwałość lotu, konstrukcja: wielkość i pojemność kabiny, liczba przewożonych osób, udźwig na podwieszeniu zewnętrznym, awionika), to jakim cudem wygrał przetarg na 50 śmigłowców wielozadaniowych: 16 do taktycznego transportu wojsk, 8 w wersji SOF, 8 w wersji ZOP, 5 w wersji MEDEVAC, oraz 13 w wersji CSAR: 6 dla marynarki wojennej, i 7 dla dla sił powietrznych? Małe pocieszenie dla ludzi uważających, że zerwanie rozmów z Airbusem to jedna z większych porażek polskich sił zbrojnych...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1134
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez darek_wwa » 1 gru 2018, o 00:53

ZOP - to był najsłabszy i najbardziej krytykowany element ich ofert. Wtedy nie był w tej wersji używany nigdzie teraz jest chyba od niedawna w marynarce Brazylii. Wycofali się bo i tak nie mięli szans.
Ja osobiście mam trochę problem ze Świdnikiem a raczej wojsko miało. Do ratownictwa AW-101 nadaje dobrze.
Co do ZOP to spora maszyna - należy oczekiwać jednostek pływających które będą mogły je przyjmować i hangarować.
Ciekawe czy w MON o tym wiedzą :D
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 415
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 1 gru 2018, o 02:06

analityk napisał(a):to jakim cudem wygrał przetarg na 50 śmigłowców wielozadaniowych

Bo to nie jest to samo postępowanie. Nastąpiła redefinicja wymagań... jak to ładnie się mówi. Napisali je na nowo i coś co pasowało już nie pasuje a to co nie pasowało, pasuje. Ot i cała zagwostka.

darek_wwa napisał(a):Wtedy nie był w tej wersji używany nigdzie teraz jest chyba od niedawna w marynarce Brazylii.

Nie, chyba nic się w tej kwestii nie zmieniło. Mają morskiego SAR ale ASW nie.

darek_wwa napisał(a):Co do ZOP to spora maszyna - należy oczekiwać jednostek pływających które będą mogły je przyjmować i hangarować.

Błąd... wcale nie muszą bo maszyny będą "bazowania lądowego".
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez * ^ * » 1 gru 2018, o 02:54

Lumen napisał(a):No co?
16 "Battlehawków" do EDS - jako SCAR/SOF
4 ZOP + 4 SAR (morskie)


Ja bym spróbował pozyskać kilkanaście używanych Mi-17 i przerobić je do tych wersji... Jest to kontrowersyjny pomysł, ale nie aż tak kuriozalny jak większości pewnie się wyda.

Generalnie co do śmigłowców, pomijając to że są ważniejsze potrzeby i kilka innych kwestii, to... trzeba się zastanowić jaką one faktycznie rolę powinny pełnić w naszych realiach, ile sztuk jakich odmian długofalowo potrzebujemy itd. Więc najlepiej byłoby odepchnąć temat na za ~10 lat, a wtedy zacząć realizować jakąś spójną wizję.

Przykładowo: śmigłowce ZOP - myślę że jakieś "zdolności" w tym zakresie musimy posiadać, ale czy powinny to być maszyny za ogromne pieniądze z wyposażeniem jak we flotach potęg oceanicznych ? W sytuacji gdy większość południowego Bałtyku to taka głębokość że OP z trudem może się zanurzyć.

A SOF ? Tutaj trzeba się zastanowić jaką funkcję powinny docelowo pełnić WS i aeromobilne.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez darek_wwa » 1 gru 2018, o 02:59

Ale Mieczniki czy jak one się teraz będzie nazywały miały być ze śmigłowcami czy nie?
I co dokupimy sobie 2 typ śmiglaka ASW? Na bogato :D Niby teraz też tak jest ale to są wszystko trupy po reanimacji
Ale niech oni wreszcie kupią te śmigłowcowce bo jak będzie jakiś większy wpadek na Bałtyku to może być słabo
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 415
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 1 gru 2018, o 10:07

darek_wwa napisał(a):Ale Mieczniki czy jak one się teraz będzie nazywały miały być ze śmigłowcami czy nie?

A w wersji na wczoraj, dziś czy jutro?

Jeżeli zostanie pozyskany 101 i będą chcieli go bazować to projekt będzie musiał być do niego dostosowany. Swoje waży więc odpowiednio wzmocniony pokład, swoje wymiary ma więc odpowiednio duży hangar pokładowy. No i wtedy też oczywiście zapominamy o jakichkolwiek helo dla OHP, one pozostaną już "bezśmigłowcowe". No chyba że nastąpił nieoczekiwany zwrot akcji i na scenę wejdzie AW159.

darek_wwa napisał(a):I co dokupimy sobie 2 typ śmiglaka ASW? Na bogato :D

No jakoś trzeba te Seahawki kupić. ;)

Ogólnie to idziemy z zakupem z najwyższej półki, właściwie to jest półka na samym szczycie. Nie ma lepszego śmigłowca ZOP niż 101, szczególnie w wersji Brytyjskiej. Będzie nas taki zakup kosztować i to sporo, garstka tych maszyn też nie zredukuje kosztów. No ale w zamian dostajemy dosłownie to co najlepsze.

darek_wwa napisał(a):AAle niech oni wreszcie kupią te śmigłowcowce bo jak będzie jakiś większy wpadek na Bałtyku to może być słabo

Lata po uwaleniu poprzedniego przetargu i bujaniem się byle czegoś NIE kupić. Pozycja ludzi już nawet nie stoi co kupić ale by cokolwiek kupić. Już nawet nie ma preferencji typu, byle było nowe. Bo sytuacja jest tragiczna.

My to wiemy, służba to wie, Rosjanie to wiedzą podkładając nam prosiaczki na plażach... tylko politycy jakoś nie przyjmują tego do wiadomości i zadowalają się kwiecistymi obiecankami cacankami i przemowami. Dopiero co premier M. twierdził przy odbiorze śmigieł dla Policji jak to nowoczesny sprzęt jest ważny i oni kupują dla Policji pierwsi taki sprzęt bo to bardzo ważne. W kontekście pozyskania śmigieł dla wojska i co się z tym wyprawia to... powiedzmy że człowiek miałby otarcie knykci a pan M. byłby zmuszony do użycia dużej ilości podkładu na szczęce by w TV było nie widać.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Lumen » 1 gru 2018, o 10:13

A może by tak zrobić krok do przodu i pomyśleć o bezpilotowych śmigłowcach ZOP?
Wiecie podlatuje - zpuszcza sonde itp...

Wydaje i się ze to ma większy sens niż drony bojowe obwieszone ppk.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1795
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 1 gru 2018, o 10:25

Ambitnie i pewnie niewątpliwie w przyszłości takie modele się pojawią ale na ten moment nie ma żadnego... przynajmniej nic o takim nie wiem. Najbardziej zaawansowaną morską droną jest mały i duży Fire Scout ale tylko są od zwiadu i nie dysponują możliwościami ASW.

No i przy zdolnościach naszego uroczego wschodniego sąsiada co do mieszania w sygnałach, żywy pilot jest potrzebny.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Lumen » 1 gru 2018, o 10:31

No właśnie z uwagi na bliskość sąsiada i możliwość spotkania III-go stopnia z jakąś rakietą UAV wydaje się bezpieczniejszy...

Czy jest to bardziej skomplikowane od dronów uderzeniowych?
Tu ma podlecieć do pkt A opuścić sondę i tyle (Sonda na UAV czy śmigłowcu działa tak samo )
Szczególnie w kontekście ew. maszyny na jednostkach nawodnych warto pomyśleć...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1795
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 1 gru 2018, o 10:44

Lumen napisał(a):Czy jest to bardziej skomplikowane od dronów uderzeniowych?

No jest, nawet dużo bardziej. Zupełnie inne środowisko operowania i zadania, takie zwyczajne spuszczenie sondy to już odpowiednia zabawa w utrzymanie stałej pozycji. Do tego dochodzi konieczność posiadania MAD czy zapas wabików. Rośnie wielkość takiej maszyny do wymiarów niewiele mniejszych niż załogowa.

Pewnie prace nad tym trwają w różnych krajach. Ale na ten moment mamy tylko małe drony jak Fire Scout, Schiebel ect. czy kilka prototypowych które raczej mają testować zastosowanie takowych na okrętach. Ten nowy Airbusa, udźwig 150kg a taka MU90 to ponad 300kg. Nawet by tej jednej torpedy nie przeniósł nie mówiąc o całej reszcie sprzętu.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Darth Stalin » 2 gru 2018, o 22:12

Mnie w ogóle zastanawia jedna rzecz:
czte­rech maszyn w wer­sji zwal­cza­nia okrę­tów pod­wod­nych (ZOP) z funk­cją ratow­nic­twa bojo­wego CSAR

Rozumiem ZOP i SAR "zwykły" (czyli ratownictwo morskie, jak choćby w razie takich katastrof, jak ostatnio koło Bornholmu).
Ale COMBAT SAR? ;D :o ::) z opancerzeniem, uzbrojeniem pokładowym, wypasioną elektroniką...??

JAK oni chcą to pożenić?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4660
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 2 gru 2018, o 22:28

Darth Stalin napisał(a):Mnie w ogóle zastanawia jedna rzecz:
czte­rech maszyn w wer­sji zwal­cza­nia okrę­tów pod­wod­nych (ZOP) z funk­cją ratow­nic­twa bojo­wego CSAR

Rozumiem ZOP i SAR "zwykły" (czyli ratownictwo morskie, jak choćby w razie takich katastrof, jak ostatnio koło Bornholmu).
Ale COMBAT SAR? ;D :o ::) z opancerzeniem, uzbrojeniem pokładowym, wypasioną elektroniką...??

JAK oni chcą to pożenić?


Wszystko zależy od tego jak rozumieją CSAR. Albo raczej jako sobie wykombinowali co to jest. Wersja ZOP/SAR to już dużo elektroniki, głowica obserwacyjna itp. Teraz dodajemy obrotnicę w drzwiach plus na rampie i voilà CSAR.

Bo jeżeli zakładamy że to będzie dosłowne pożenienie HH-101A Caesar z Merlin HM2 to... nawet nie chcę myśleć jaki to by był rachunek. Bo to że tak się da to się da, technicznie się da. Tylko rachunek, zgrozo co za rachunek! :o
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Lumen » 3 gru 2018, o 14:02

Darth Stalin napisał(a):JAK oni chcą to pożenić?
Nijak - po prostu maszyna należy do wojska to C przed SAR...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1795
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez analityk » 4 gru 2018, o 23:04

Zbierając informacje ze źródeł francuskich. Nie istnieje wersja EC725 wyposażona w sonar. Chyba dlatego Airbus się wycofał. Nie było nawet takiego programu w którym próby z tak wyposażonym śmigłowcem byłyby realizowane. Francuzi mniej więcej od 2010 roku skupili się nad wprowadzaniem do marynarki wojennej wersji morskiej NH90. Natomiast była-jest wersja morska AS532 Cougar Mk.I z sonarem, przystosowana do misji SAR.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1134
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Skitarius » 4 gru 2018, o 23:57

analityk napisał(a):Zbierając informacje ze źródeł francuskich. Nie istnieje wersja EC725 wyposażona w sonar.

No toś pan Ameryki nie odkrył. Nie ma H225M w wersji ASW. Nie było wtedy nie ma i teraz.

Miał być opracowany w ramach poprzedniego kontraktu podobno w tej kwocie za którą miała iść całość, podobno bez żadnej dopłaty. Po prostu zapotrzebowanie nagle się by pojawiło i pewnie ASW by były ostatnimi dostarczonymi modelami. No ale sam fakt nieposiadania gotowej wersji ASW ze wszystkimi certyfikatami, testami itp. jak dla mnie dyskwalifikowało tą ofertę. Co lepsze AW149 też takowej nie posiadał i nie posiada, bodaj wtedy chyba jeszcze nie zakończyło się certyfikowanie do lotów nad otwartymi akwenami dla tej maszyny. Obaj biorący udział w postępowaniu oferowało ASW na papierze, teorii w CGI.

Tylko Sikorsky mógł przedstawić wersję ASW... tylko że była ona traktowana jako oddzielny model a nie jeden do wszystkiego jak reszta, chyba.

Ogólnie, cyrk z pijanymi małpami na trapezie.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 504
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: prowler, Skitarius i 20 gości