Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez welder » 30 sie 2018, o 22:05

yeti951 napisał(a):
Bo robiły to państwowe spółki. Powtarzam. Znajdź porządną prywatną spółkę technologiczną, zapłać, wyznacz termin i zażądaj wyników.


Żeby wymyśliła helikopter? To te twoje 300 baniek, oddadzą na kawę
Gdybyśmy mieli nawet wszystkie plany Mi, to i tak guzik z tego brak technologi

Równie dobrze możemy sobie klepać Leo,suwmiarka w łapy i jazda
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez DBR » 14 wrz 2018, o 07:51

Tak tylko informacyjnie podam, że Łotwa właśnie za de facto 72 mln $ otrzyma od USA 4 UH-60M wraz z 10 silnikami T700-GE-701D (w tym dwa zapasowe) systemami nawigacji GPS (także 2 zapasowe) licznymi częściami oraz szkoleniem pilotów i obsługi, przekazaniem pełnej dokumentacji technicznej oraz licencją na oprogramowanie. Matematycznie licząc 18 mln $ za sztukę z bogatym pakietem.

Wie ktoś ile zapłaciło MSWiA za dwie sztuki "Blackhawków" na S-70?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez jasiol » 14 wrz 2018, o 13:14

yeti951 napisał(a):Ja to czegoś nie łapię. Izrael, Chiny, Indie, w dużym stopniu Rosja zbudowały swoje kompleksy zbrojeniowo przemysłowe w oparciu o podpatrzone/skopiowane/kupione/ukradzione technologie. Japonia wyrosła w latach 70 ub w na elektroniczną potęgę kopiując i potaniając amerykańskie wynalazki. Czy to naprawdę jest problem żeby rozebrać mi17 na części i zrobić z tego polskiego klona który nie będzie mi 17 ale będzie miał jego podstawowe cechy tzn prostotę, taniość i niezawodność? Przecież to nie prom kosmiczny ani reaktor atomowy. Zaznaczam że śmigłowiec transportowy powinien być prosty i tani bo jest po prostu idealnym celem.
Lumen już wrzucił parę istotnych uwag, to i ja dołożę swoje 3 grosze:

1. Śmigłowce są niekopiowalne wprost i dlatego wymienione przez Ciebie państwa albo robią własnej konstrukcji śmigłowce, albo licencje, albo nic.
Małe uzasadnienie teoretyczne: śmigłowiec to generator drgań na dużą skalę. Sedno projektowania śmigłowca polega na takim zestrojeniu elementów (ich sztywności, wzajemnego położenia oraz generowanych przez nie sił - aerodynamicznych, masowych i np. od ziemi), aby drgania te utrzymać w ryzach.
Dostrajanie do właściwej sztywności ma miejsce na etapie produkcji/kompletacji płatowca, więc sama wiedza jak i z czego coś jest zrobione, niewiele wnosi. Trzeba wiedzieć dlaczego, ew. dysponować odpowiednimi procedurami z licencji. Zwykle procedury są tak napisane, że próba zmiany "czegoś", np. materiałów albo konstrukcji wirnika powoduje rozjazd systemu. I dlatego np. Chińczycy klepią licencje Freona od chyba 40 lat bez żadnych zmian, ograniczając się tylko do modyfikacji wyposażenia - gdy w tym samym czasie doszli od MiGa-21F do JF-17.

2. Z produkcyjnego punktu widzenia, w śmigłowcach krytyczny jest system przeniesienia mocy, tj. wirnik (łopaty+głowica) i przekładnie. Na wirnik nakładają się ograniczenia z pkt.1: np. łopaty muszą mieć określony rozkład sztywności i masy wzdłuż rozpiętości, więc ich skopiowanie nie jest trywialne. Przy przekładniach jest jeszcze fajniej: w dzisiejszych czasach mechanizm skopiowany 1:1 rozpada się od ręki, co seryjnie udowadniają Chiny przy próbach zrobienia własnych działających silników odrzutowych. Podstawą jest znajomość technologii: jak hodować monokryształy, jak obrabiać powierzchniowo i termicznie, w jakiej kolejności, jakie są zakresy tolerancji...

W efekcie kopiowanie śmigłowców wymaga działających biur konstrukcyjnych, potrafiące zrobić śmigłowiec, a wtedy po co kopiować...
Imo Świdnik do czasu wejścia AW był w stanie skopiować Mi-8/-24. Pytanie po co i za co? Zwłaszcza to drugie pytanie było istotne: Świdnik własnej kasy nie miał, inwestycje państwowe w produkt, który się nigdy nie zwróci i drugorzędny z pkt. widzenia obronności mają takie sobie uzasadnienie...

I michałek:
yeti951 napisał(a):Czy uważasz że mercedes nie może wypuścić na rynek modelu o stopniu komplikacji W124 lub W201 w cenie 50 tys zł i podobnej niezawodności ? Oczywiście że może.

Nie może, w żaden sposób. Pomijając już odpały ekologiczne regulatorów, to taka konstrukcja kosztowałaby w obszarze mechanizmów min.2-3x więcej niż obecne osiągnięcia. Żeby oddać sprawiedliwość: Mercedes jako ostatnia niemiecka firma samochodowa przeszedł z "porządnego" stylu konstruowania wykorzystującego łatwo wymienne i trwałe standardy na dedykowane moduły o z góry zdefiniowanej trwałości. Znacznie tańsze w produkcji i wymianie, ale podnoszące koszt całkowity długoterminowego użytkowania.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 538
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Lumen » 15 wrz 2018, o 10:39

Ekologiczny regulatorzy są po to by zabezpieczyć monopol "wiodących marek" przez rosnąca konkurencją - która nigdy nie dostanie odpowiednich certyfikatów dopuszczających np. na rynek UE...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Piotr79 » 21 wrz 2018, o 14:17

No i co po Caracalach? Wygląda na to, że nic.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 406
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez marek8888 » 22 wrz 2018, o 00:07

Jak to co? Wcześniej czy później pojawi się jakaś światła "koncepcja" maskująca banalny fakt, że kasa dawno przejedzona i można sobie... >:(
Nie przeskoczysz ograniczeń świata materii a ten nasz jest właśnie taki jaki jest... Więcej potrafi wojnę czy hekatombę samej siebie dopuścić aby tylko być właśnie taki... >:(
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Jack Bauer » 22 wrz 2018, o 00:24

Battlehawk już się zbliża,
już puka w MON-u drzwi,
Sikorsky go nam sprzeda,
z radości hangar drży.
Jack Bauer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 343
Dołączył(a): 24 wrz 2010, o 23:19

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Lumen » 22 wrz 2018, o 10:49

No co?
16 "Battlehawków" do EDS - jako SCAR/SOF
4 ZOP + 4 SAR (morskie)

Mi-17 do moderki (nowe silniki) - jako śmigła transportowe
16-20 Mi-24 do moderki - bez szaleństw typu Spike ER - ot takie "eskortowe" gunshipy (zamiast ładować kasę w Sokoła-Głuszca)
A Sokoły jako lekkie transportowe + kilka na specjalistyczne (latające punkty dowodzenia, WRE itp )
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez DBR » 22 wrz 2018, o 11:26

A czy naszych Mi-14 nie da się wyremontować łącznie z wzmocnieniem kadłuba tak by mogły nadal spełniać rolę SAR ? Inni modernizują ;)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez marek8888 » 22 wrz 2018, o 11:27

To byłaby nawet bardzo i światła koncepcja gdyby nie to, że nawet na taki wariant nie będzie potrzebnej kasy - idzie kryzys więc zaraz po wyborach zaczną się "ciencia"... :P
A tak poza tym tylko 4 śmiglaki Zop to jednak naprawdę za mało -dowolnego w sumie typu...
Co do Mi-14 to zdaje się problemem jest resurs samych płatowców - niby to akurat winno być najprostsze do "przedłużenia" ale chyba w świetle braku wykwalifikowanego personelu, który się :wykruszył" aktualnie jest to problem i to taki, którego najprawdopodobniej się nie przeskoczy. Szczególnie w dobie doświadczalnego zweryfikowania różnych naszych nieformalnych "patentów" uwidocznionych w ostatnim czasie. Pamiętać też trzeba, że śmiglak na morzem a śmiglak nad lądem to mimo wszystko coś zupełnie innego - morski poddany jest tak niszczącym wpływom atmosferycznym, że zużywa się o wiele szybciej lub remontowany musi być o wiele częściej...
W zasadzie wyjścia są dwa - albo robimy flotę w oparciu o sprzęt rosyjski albo nabywamy ją na zachodzie. Żadne z tych doświadczeń nie jest wykonalne więc - jak można przypuścić będzie trwała "faza przejściowa" polegająca na eksploatacji aż do zużycia... Jeżeli "prz wyborczej okazji" coś do tego się dorzuci to będzie to super - ale nie rozwiąże to tak naprawde żadnej z potrzeb...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 749
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez DBR » 27 wrz 2018, o 17:39

A jednak wydłużają resurs Mi-14 :
https://www.defence24.pl/wydluzono-resu ... owcach-zop

Dobrze, że po remontach a nie zwykłą decyzją na papierze. I choć niby na 4 lata jedynie to mam wrażenie, że śmigłowce tego typu polatają u nas dłużej - może niekoniecznie te konkretne - jeśli chodzi o SAR to wcale nie taki głupi pomysł - nie są złe same w sobie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości