Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.2016)

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 10:35

Chcieliśmy montaż bo to gwarantuje kompletną dokumentacje techniczną
Masz dokumentacje techniczną - możesz remontować, modernizować jak chcesz i kiedy chcesz...


To jest nieprawda.
Po pierwsze linia montażu końcowego nie gwarantuje kompletnej dokumentacji technicznej (dostajesz tylko dokumentację montażu).
Po drugie posiadanie dokumentacji technicznej nie daje Ci ani możliwości, ani w szczególności prawa, do remontowania i modernizacji sprzętu.
Po trzecie można kupić dokumentację techniczną (o ile jest na sprzedaż) bez kupowania fabryki. I zdrowy rozsądek pokazuje, że powinno to być tańsze.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez obiekt172 » 9 sty 2018, o 10:54

krzy65siek napisał(a):
Po trzecie można kupić dokumentację techniczną (o ile jest na sprzedaż) bez kupowania fabryki. I zdrowy rozsądek pokazuje, że powinno to być tańsze.

Po pierwsze nie kupujemy fabryki - wybijcie tą durnote ze łbów...
Po drugie - jak zmontujesz to wiesz na 100% że masz kompletną dokumentacje i sprawdzony cały proces montażu i odbioru elementów (to nie jest składanie rowerów)
Po trzecie raz jeszcze czym się równi proces montażu od późniejszych prac przy wymianie elementów
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez jadeb » 9 sty 2018, o 11:34

obiekt172 napisał(a):Po pierwsze nie kupujemy fabryki - wybijcie tą durnote ze łbów...

Fabryka to skrót myślowy. Możesz powiedzieć fabrykę , montażownię lub linię montażu końcowego jak wolisz. Chodzi o to że stworzymy coś czego dzisiaj nie ma , zapłacimy za to , a po zakończeniu montażu nie będzie co z tym zrobić.
jadeb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 16:10

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 11:39

To czy kupujemy fabrykę czy nie, to semantyka - dla mnie jak ktoś upiera się przy przeniesieniu części produkcji do siebie do kraju to kupuje fabrykę, ale jak będziesz czuł się lepiej, to możemy nazywać to precyzyjniej - przeniesienie montażu do państwowego zakładu w Polsce.

{quote}
Po drugie - jak zmontujesz to wiesz na 100% że masz kompletną dokumentacje i sprawdzony cały proces montażu i odbioru elementów (to nie jest składanie rowerów)
[/quote]

Dokumentacja jako produkt jest objęta normalnymi zasadami handlowymi. Kupujemy jak rozumiem od uznanej światowej firmy, a nie od cwaniaka na rogu? Bo jeśli tak, to dokumentacja jest objęta rękojmią i gwarancją tak jak każdy produkt. I jest pewnie łatwiejsza do wynegocjowania niż przeniesienie montażu.

Najważniejsze jednak jest co innego - posiadanie wiedzy jak coś jest zmontowane, wcale nie ułatwia modernizacji. Bo kto to wie? Technik który wkręcał śruby? To jest strasznie naciągany argument. I tak najtrudniejszym zagadnieniem w czasie modernizacji jest kwestia współdziałania podzespołów, a nie tego jak są zmontowane. Na koniec i tak może się okazać, że teoretycznie możemy wymienić awionikę, ale wtedy utracimy wsparcie od producenta silników, albo coś podobnego...

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez obiekt172 » 9 sty 2018, o 11:48

Nie nie semantyka - to nie jest omawianie "Dziadów" Mickiewicza tylko spraw technicznych...
Jeszcze raz się pytam czym technologicznie różni się proces demontażu i ponownego montażu śmigłowca w ramach np. remontu generalnego od montażu jako takiego

Jeszcze raz my nie kupujemy fabryki - bo zakład jest... My kupujemy dokumentacje, urządzenia potrzebne do wykorzystania tej dokumentacji
A w ramach "wdrożenia" tych urządzeń i dokumentacji pod okiem producenta dokonamy montażu śmigłowców...
Dzięki czemu cały proces technologiczny będzie wdrożony wraz z przekazaniem pierwszych maszyn...

A ile daje sama dokumentacja pokazuje temat leopardów
Tam też dostaliśmy dokumentacje i co?
Ile było partolonej roboty przy obsłudze (a dokumentacja od Niemca była)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Thorwald » 9 sty 2018, o 11:58

Szeryf napisał(a):A czy dla ZOP jednak Si-70 nie jest za mały?

Musi zapakować sporo sprzętu elektronicznego z obsługą, boje, środki zwalczania czyli jakieś torpedy i do tego masę paliwa... Zwłaszcza, że nasze ZOPy mają mieć bazowanie lądowe a nie mają służyć tylko do ochrony grup bojowych jak w USA, gdzie po namierzeniu przez SeaHawka w grę może wejść uzbrojenie z niszczyciela...


USA mogły wybrać spośród wielu śmigłowców i wybrały MH-60R. Jest to prawdopodobnie najbardziej dopracowany śmigłowiec morski ZOP na świecie. Sugerujesz, że MH-60R nie może przenosić torped ? My mamy zabezpieczać podejścia do portów w Gdańsku i Świnoujściu, a nie portu w Helsinkach czy Stockholmie więc zasięg MH-60R jest odpowiedni. Francja, Niemcy i Włochy wybrały NATO Frigate Helicopter czyli NH90 a nie
Tartyron napisał(a): śmigłowce z circa 28 - 30 miejscami (lub więcej)

Ale wszyscy wielcy się mylą.

Sulima napisał(a):
Thorwald napisał(a):Do zadań takich jak ZOP czy CSAR, MEDEVAC z powodzeniem można używać śmigłowce mniejsze, bardziej zwrotne, wymagające mniej miejsca do wylądowania


I zapomniałeś napisać o "najważniejszej zalecie", czyli mogące zabrać mniej rannych, czy rozbitków na pokład.


Typowa misja morskiego SAR to podjęcie 1 chorego. Dlaczego na lądzie do chorego wysyła się ambulans z jednym łóżkiem, a nie autobus na 30 chorych ? Przecież raz na 40 lat może się zdarzyć, że będzie 30 chorych w jednym miejscu ? Są także inne służby do ratowania na morzu nie tylko MW. A może chcesz wspomnieć o katastrofie, która się wydarzyła poza naszą strefą odpowiedzialności SAR?

Co do MEDEVAC i CSAR w USA długo zastanawiano się czy lepiej mięć duży śmigłowiec oparty o CH-47 czy HH-60W. Wybrano mniejszy, tańszy w eksploatacji i zdolny do wylądowania w większej ilości miejsc.

i co najważniejsze tańsze w zakupie i eksploatacji jak Blackhawk czy NH90.

Jakoś z ofert przetargowych nie wynikało żeby Blackhawk miał być tańszy od Caracala, a o NH90 to w ogóle szkoda gadać, a przede wszytkim nikt go nie zaoferował.[/quote]

Ze względu na warunki przetargu ustawione pod Caracala, firma Sikorsky nie mogła do zadań ZOP zaoferować śmigłowca do zadań ZOP ze swojej oferty. Kazano im zaprojektować nowy, nie istniejący, wcześniej śmigłowiec ZOP na bazie S-70i. Jeżeli wiesz ile miał kosztować Caracal w wersji ZOP to podaj. Ile kosztuje poszczególne wersje S-70 można znaleźć w danych Kongresu USA.

Ale w gruncie rzeczy nie ma o co się spierać. W przypadku zakupu Wisły, Homara i Narwi, który wydaje się być politycznym priorytetem, MW dostanie tylko remonty W-3 i przy dobrych wiatrach może kilka używek ZOP.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 280
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez misiekuba » 9 sty 2018, o 12:16

obiekt172 napisał(a):Jeszcze raz się pytam czym technologicznie różni się proces demontażu i ponownego montażu śmigłowca w ramach np. remontu generalnego od montażu jako takiego

Jeśli jesteś kierowcą i masz samochód, to sam możesz sobie - w przybliżeniu - na to pytanie odpowiedzieć. Po prostu zastanów się czym technologicznie różni się Twoja wizyta u mechanika, od procesu produkcji nowego auta.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 12:24

Nie nie semantyka - to nie jest omawianie "Dziadów" Mickiewicza tylko spraw technicznych...
Jeszcze raz się pytam czym technologicznie różni się proces demontażu i ponownego montażu śmigłowca w ramach np. remontu generalnego od montażu jako takiego

Jeszcze raz my nie kupujemy fabryki - bo zakład jest... My kupujemy dokumentacje, urządzenia potrzebne do wykorzystania tej dokumentacji
A w ramach "wdrożenia" tych urządzeń i dokumentacji pod okiem producenta dokonamy montażu śmigłowców...
Dzięki czemu cały proces technologiczny będzie wdrożony wraz z przekazaniem pierwszych maszyn...


A co ma wspólnego montaż z remontem głównym? Można mieć uprawnienia serwisowe, bez konieczności przenoszenia montażu. W dodatku samo rozmontowanie podzespołów śmigłowca i zmontowanie ich z powrotem nie ma nic wspólnego z remontem. Bo jeśli dobrze rozumiem remont, to nie jest to prosta wymiana elementów na nowe chyba? Czy remonty główne silników wykonywane są przez montażownie?

Poznamy proces technologiczny czego? Montażu, czy remontu głównego?

Czuję się nie do końca komfortowo, bo nie jestem mechanikiem i w tym zakresie posługuję się tylko "common sense", i doświadczeniami z eksploatacji różnych maszyn. Obawiam się, że to trochę za mało.

Jak dla mnie nawet utrzymywanie zdolności serwisowych dla garstki śmigłowców to prawdopodobnie troszkę zbyt kosztowna zabawa. Oczywiście nie wiem dokładnie, bo nie mam pojęcia jakie są reżimy serwisowe dla Caracali - co ile czasu wykonywane są przeglądy i remonty główne, i jakie reżimy zużycia przewidywało WP, ale prawdopodobnie taniej jest wysłać na remont główny raz na 10 lat śmigłowiec do Francji niż utrzymywać przez 10 lat zakład remontowy.

Jeśli jesteś kierowcą i masz samochód, to sam możesz sobie - w przybliżeniu - na to pytanie odpowiedzieć. Po prostu zastanów się czym technologicznie różni się Twoja wizyta u mechanika, od procesu produkcji nowego auta.


Nie produkcji! Montażu! To całkiem co innego.
Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez misiekuba » 9 sty 2018, o 21:10

krzy65siek napisał(a):Nie produkcji! Montażu! To całkiem co innego.
Pozdrawiam
Krzysiek


Krzysiek, po prostu muszę dopytać. Kiedy według Ciebie mamy do czynienia z produkcją a kiedy z montażem?

Czy decydujące jest posiadanie nie tylko linii montażowej/wytwórczej, ale też produkcja poszczególnych komponentów? Dla przykładu, dajmy na to fabryka biszkoptów. Fabryka biszkoptów jest fabryką tylko wtedy, jeśli jej właściciel ma: własne pola, własny młyn i cukrownię oraz własną kurzą fermę? A jeśli biszkopty byłyby posypywane płatkami kokosowymi to musi mieć też pole z palmami kokosowymi i zakład do ich przetwarzania na wiórki? Bo w przeciwnym razie, to by nie była fabryka biszkoptów, tylko montownia biszkoptów?

A może chodzi o posiadanie know how produkcji wszystkich elementów? Właśnie projektuje "coś", a potem chciałbym to coś złożyć. A jeśli okaże się, że to "coś" działa, to chciałbym je produkować. Ale przyznam się szczerze, nie wiem jak producent łożysk jest wstanie osiągnąć tolerancję wykonania kulek rzędu 2/100 mm. Co więcej nie wiem jak je hartuje! Czy to znaczy, że nigdy nie będę mógł w pełni nazywać siebie producentem? Jedyne co mnie pocieszy, to to, że producent łożysk, bez własnej huty i kopalni ród żelaza, też nie będzie producentem tak naprawdę.

Ale może to nie to jest istotą? Może po prostu trzeba zaprojektować całość produktu od początku do końca. Ale czy to znaczy, że jeśli producent kupił projekt od biura projektowego, to już nie produkuje, tylko montuje? A może jeśli jedna firma zbuduje maszynę, a druga napiszę do niej oprogramowanie, to powiemy, że żadna z firm tak naprawdę nie wyprodukowała tej maszyny, a jedynie dwie firmy ją złożyły?

A może decydujący jest potok produkcyjny. O ile mamy produkcję potokową, na której pracownicy nauczeni są tylko wycinka większej całości, to już jest montownia? Jeśli tak, to przy następnej okazji, gdy tylko spotkam znajomego produkującego świeczki w ilościach dziesiątek tysięcy na zmianę, właśnie w zakładzie posiadającym linie produkcyjne, a więc potok produkcyjny, powiem mu, że do tej pory żył w błędzie. Jego zakład to nie jest fabryka świeczek, a jedynie montownia świeczek. Chłop się mocno zdziwi, bo od kilku lat jest tam kierownikiem produkcji.

A teraz poważnie. Mówienie o fabryce i o montowni jest dziś coraz trudniejsze. Nie ma dziś zakładu, który wytwarzałby: surowce, następnie przetwarzał je w półprodukty by ostatecznie zrobić z nich zaawansowane produkty finalne. W ten sposób wszystko jest montownią. Producent żyrandoli nie jest producentem żyrandoli, bo nie produkuje kabli miedzianych, które są montowane w żyrandolach?

Dostęp do całości technologii wytwarzania też nie jest potrzebny. Nie muszę znać technik odlewania żeliwnych osłon silników elektrycznych, aby być producentem betoniarek napędzanych silnikami elektrycznymi.

Specjalizacja pracy też nie może być kryterium, bo w takim przypadku należałoby uznać, że już w czasach pierwszych manufaktur przestaliśmy cokolwiek produkować. I że tylko rzemieślnicy zrzeszeni w cechach rzemieślniczych, byli prawdziwymi producentami.

Tak, istnieją "czyste" montownie, w których wynajmuje się linie montażu na godziny lub dni. W ten sposób produkuje się np. małe wolumeny elektroniki. Jednego dnia firma z Polski składa na niej swoje telefony, a następnego powstają tam brazylijskie tablety. Ale wszystko poza tym to trochę sprawa umowna.

Można oczywiści spróbować określić, że im więcej spisanych procedur montażowych, a mniej własnego myślenia, tym bardziej mamy do czynienia z montownią, ale to też jest trochę zgubne myślenie. Takie podejście pozwala po prostu zatrudniać mniej wykwalifikowanych specjalistów, a szczebel "rozumiejących" proces przenieść piętro wyżej, na: brygadzistę, kierownika lub technologa.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 21:28

Oczywiście można dzielić włos na czworo i zastanawiać się jak to wygląda i tak dalej. Nie byłem nigdy w fabryce samolotów ani samochodów, nie byłem nigdy w montażowni. Z lektury (i opowieści) wiem jak powstawały montażownie Volkswagena w Poznaniu, czy w jaki sposób działały fabryki w USA dokonujące montażu ostatecznego.


Wyglądało to mniej więcej tak, że do zakładu dokonującego montażu ostatecznego docierały z fabryki macierzystej (albo z kilku fabryk) podzespoły, a brygadziści i pracownicy mieli z gotowych zestawów zmontować działający samochód i go przetestować. Czyli - wziąć śrubę z pudełka oznaczonego symbolem 734GFH włożyć do otworu o oznaczeniu SFR234 w korpusie głównym i dokręcić z siłą 3,7N (w skrócie). A potem wykonać zgodny z przepisem zestaw testów - zmierzyć na stykach a1234 i b234 napięcie, ma być 3,6V.

I to jest montażownia. Fabryka dla mnie zaczyna się wtedy gdy:
1. zaczyna dochodzić do przeróbki prefabrykatów na fabrykaty (to jest oczywiście umowne) czyli - frezowanie, odlewanie, spawanie itp.
2. zakład zaczyna być zaangażowany w proces logistyczny tj. zamiast otworzyć pudełko o symbolu 734GFH, które przyjechało z Francji, logistyk ma zapewnić dostawy kondensatorów (albo kątowników) o zadanych parametrach. Oczywiście im więcej wiedzy tym lepiej - jeśli jeszcze jakiś projektant ma możliwość wyboru parametrów tych kondensatorów, to już w ogóle super.

Teoretycznie montaż jest elementem procesu produkcyjnego, bo polega na łączeniu ze sobą mniejszych elementów w celu wytworzenia wartości dodanej. A w praktyce montażownia tym różni się od fabryki, że nie ma żadnego wpływu na produkt końcowy... i dlatego nie sądzę, abyśmy od Airbusa otrzymali jakieś większe know how.
Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez mjacenty » 9 sty 2018, o 21:44

Wiem że to prawie nie wykonalne .ale spróbuję nieco opisać temat fabryki śmigłowców i mitów związanych z tym zagadnieniem .
Zatem od ogólnych podstaw do sedna .
Linia montażu śmigłowców to nie jest linia produkcji znana z produkcji samochodów ,gdzie wszystko odbywa się na taśmie montażowej. W przypadku Carakala jest to zestaw kilkudziesięciu stanowisk (gniazd montażowych ) gdzie wykonuje się określony typ robót i testów .Gwiazdo takie w przypadku montażu mechanicznego zawiera pełny zestaw uchwytów narzędzi , wszelkich przyrządów pomiarowych i pomocniczych oraz komplet wszelkich danych i procedur do kontroli wszystkich prac na tym stanowisku .
W przypadku elektroniki ,elektryki ,czy hydrauliki masz to samo i dodatkowo komplet przyrządów pomiarowych , złączy pomiarowych , testerów , czy komputerów pozwalających na pełną diagnostykę , wgrywanie oprogramowania , okuwanie złączy itd.
Gniazdo takie wykonuje komplet czynności związanych z danym fragmentem śmigłowca , w oparciu o certyfikowaną aparaturę , narzędzia i procedury . I na tej podstawie certyfikowany pracownik wystawia dokumentację potrzebną do certyfikowania całego śmigłowca . Zakup samej dokumentacji , bez kompletnego wyposażenia gniazda nie pozwala na jakiekolwiek działanie , które wymaga certyfikacji , Czyli każda poważniejsza naprawa , czy wymiana podzespołu musi być wykonana certyfikowanymi narzędziami i zgodnie z procedurą fabryczną . I na każdą czynność musi być wytworzona stosowna dokumentacja zgodna z wymogami producenta .

Mając wszystkie gniazda pozwalające na kompletny montaż , z automatu masz wszystkie zgody i komplet narzędzi do wykonania każdej naprawy i wymiany dowolnego bloku śmigłowca .
A mówimy tu o eksploatacji śmigłowca minimum przez 30 lat . Więc serwis kosztuje sporo więcej jak śmigłowce .
Generalnie można napisać iż kupujemy kompletną linie serwisową , która umożliwia jako bonus , kompletny montaż śmigłowca i jego certyfikację .
Wydaje mi się że prościej nie można .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2157
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 22:27

A ile kosztuje utrzymanie zakładu serwisowego przez 30 lat?

Bo dopiero wtedy można powiedzieć czy serwis opłaca się organizować we własnym zakresie czy jednak odesłać do producenta. Oczywiście znając ceny u producenta.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez Sulima » 9 sty 2018, o 22:30

Myślisz mjacenty że ktoś przekonany o słuszności własnych wyobrażeń o tym że mieliśmy kupić fabrykę do wyprodukowania 50 śmigłowców,
która po zakończeniu produkcji nie miałaby co robić, uwierzy Ci w takie "bajki"?? ;)
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1630
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez prowler » 9 sty 2018, o 22:32

Nie nie opłaca się
Teraz to tylko outsorting...
Najlepiej całą armie.
Będziemy wynajmować Afrykańczyków albo Afgańczyków - jeśli będzie taka potrzeba
Zwłaszcza, że daleko nie trzeba ich szukać - wystarczy pojechać za Gubin ;)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3825
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Co po Caracalach? Reperkusje i rozwiązania. (od 8.10.201

Postprzez krzy65siek » 9 sty 2018, o 22:46

To nie jest kwestia wiary w bajki. Po prostu nie można mieć wszystkiego, są przeglądy mniejsze i większe, wykonywane częściej i rzadziej.

Nie mamy nieskończonych środków - przy 50 śmigłowcach jest sens budowania linii montażowej, która tak naprawdę ma być centrum serwisowym serwisującym i wykonującym wszystkie? Bo za 15 lat będziemy chcieli wykonać remont główny?

Skoro kupujemy tak naprawdę zależy nam na zdolnościach serwisowych, to trzeba to zdefiniować poprawnie, określić w jakim zakresie chcemy mieć takie zdolności. A tutaj mam wrażenie, że zwycięża technika klientów niekompetentnych: "W zasadzie nie wiem co chcę, więc chcę wszystko". Wychodzi drogo, ojej, dlaczego?

I tak te zdolności serwisowe nie będą pełne, bo nie będziemy w stanie serwisować poszczególnych bloków, i ich serwis będzie trzeba i tak zamawiać u producenta. Więc jaki sens?

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 350
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości