Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez jasiol » 8 maja 2019, o 20:02

Analiza jest wnikliwa, bo w sposób dostępny dla ogółu i na przykładach przybliża imo oczywisty trend, tj. gwałtownie rosnące znaczenie precyzyjnego* ognia pośredniego. Przyczyn jest parę, ale w efekcie może się okazać, że za paręnaście lat podstawową siła uderzeniową będą nie czołgi a artyleria.

* aby być dokładnym, należy stwierdzić, że nie tylko kierowanego, czy korygowanego, ale i klasycznego - obecnie elektronika (rozpoznanie, łączność, nawigacja) znacząco poprawiła dokładność nawet ognia pociskami niekierowanymi.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 620
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 8 maja 2019, o 21:11

Od zarania artyleria była " Bogiem wojny " . Od czasu II wojny światowej do obecnych czasów na krótki czas została zepchnięta na dalszy plan przez jednostki pancerne i wojnę manewrową . Ale wraz z rozwojem techniki , powstało precyzyjne rozpoznanie i precyzyjna amunicja . Co więcej to wszystko relatywnie szybko tanieje .
I spowoduje ponowny powrót artylerii na czołowe miejsce .
Wraz ze wzrostem skuteczności systemów OPL spadnie rola lotnictwa uderzeniowego , a wzrośnie rola artylerii średniego i dalekiego zasięgu . Już wiele krajów postawiło na systemy rakietowe o zasięgu 100 km + .
Relatywnie wydłuża się dystans prowadzonej walki . Kiedyś ograniczony do 20-30 km w głąb . Obecnie masowe ataki artylerii i bezzałogowców będą na głębokość 90-150 km . A wszystko będą uzupełniać uderzenia rakietowe na dystans do 500 km .
Wojna już nabiera coraz bardziej przestrzennego charakteru i posiadanie środków rażenia o większym zasięgu i to występujących masowo jest chyba ważniejsze niż posiadanie lotnictwa uderzeniowego .
No ale u nas szykujemy się do wojen które już były . I wolimy kupić amerykańskie F-35 z homeopatycznym zapasem amunicji , niż rozwijać krajowe systemy rakietowe i masowo produkować do nich amunicję zwłaszcza taką o zasięgu 100-150 km .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2860
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez w-t » 9 maja 2019, o 00:37

mjacenty napisał(a):Na dziś nie mamy urządzenia seryjnego po badaniach więc nie można mówić iż mamy coś gotowego .
Różnica: oficjalna pieczątka z buraka.
Też mi straszliwy problem.
Urządzenie przetestowano, działa, producent twierdzi że jest gotowe.
Biurwy proponuję roztrzelać, są gorszymi szkodnikami od szpiegów.

mjacenty napisał(a):Jak pisałem o klocku
Pisałeś o "szafie". Co jest nieprawdą. To co opracowano, ma rozmiary niemal toczka w toczkę takie jak odpowiedniki o zbliżonych parametrach w tej "zieleńszej, lepsiejszej zachodniej rzeczywistości".

mjacenty napisał(a):podałem gotowy zestaw Z lornetką termo i goniometrem , oraz podświetlaczem o zasięgu 4 km . co pozwala naprowadzać pociski Pirat i ew pociski moździerzowe z z batalionowego modułu Rak .
Z uwagi iż masz widzieć cel oświetlany to zasięg 4 km to jest z zapasem w Polskich realiach terenowych .


Tylko że to jest twoja wydumka, że to by było dobre, a nasi WOJSKOWI bardzo ewidentnie pokazali paluszkiem GLTD-3 i powiedzieli "takie ma być". I DOKŁADNIE to co chcieli to dostali. Wybacz, ale nawet jeśli nic nie ucieszyłoby mnie bardziej niż rozpędzenie "Fortu Fuszerka" i przemyślane zredefiniowanie, co nam potrzebne i dlaczego, to wciąż ich opinie, o tym czego chcą, są jednak ważniejsze od twoich.

Co do reszty, co znaczy "gotowy zestaw"? Że niby co, amerykański "zestaw" GLTD-3 jest niegotowy? Że przy standadowym interfejsie ktokolwiek nam zabrania kompletowania zestawu dowolnym goniometrem, który we wszystkich rozwiązaniach które tu poruszyliśmy jest zewnętrznym "pudełkiem"?

Tak swoją drogą, żaden z tych zestawów nie wygląda na komfortowo przenośny dla jednej osoby. Podświetlacz, IR, optyka, GPS, goniometr, trójnóg, kable, baterie... jak obszył coś co powinno przynajmniej trafić na Mustanga, albo chociaż jakiegoś quada...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 390
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez prowler » 9 maja 2019, o 09:07

mjacenty napisał(a):Od zarania artyleria była " Bogiem wojny " . Od czasu II wojny światowej do obecnych czasów na krótki czas została zepchnięta na dalszy plan przez jednostki pancerne i wojnę manewrową .
Nieprawda - Czy ZSRR ignorowało artylerie - te setki luf na km frontu to co niby? A rozwój zautomatyzowanych systemów dowodzenia ogniem - to po co?
mjacenty napisał(a):Wraz ze wzrostem skuteczności systemów OPL spadnie rola lotnictwa uderzeniowego,
Rzeczywista skuteczność lotnictwa - szczególnie w "bezpośrednim wsparciu na polu walki" zawsze była co najmniej dyskusyjna... Śmigłowce i kierowana amunicja nieco zmieniła sytuacji - ale lotnictwo nie zdetronizowało artylerii

Ktoś tu myli amerykański marketing (a raczej lobby lotnictwa / przemysłu lotniczego) z rzeczywistością...
mjacenty napisał(a): Kiedyś ograniczony do 20-30 km w głąb . Obecnie masowe ataki artylerii i bezzałogowców będą na głębokość 90-150 km . A wszystko będą uzupełniać uderzenia rakietowe na dystans do 500 km.
Hola - a "od kiedy" to powszechne stały się systemy rażenia o zasięgu pow 30km (bo by razić na 30 km trzeba mieć zasięg "efektorów" powyżej 30 km - haubice/ wyrzutnie nie będą stać na aż tak wysuniętych pozycjach)

"Kiedyś" jedyne środki rażenia o zasięgu powyżej 30 km jakie dywizje posiadały to środki przenoszenia broni ABC (Łuna, Toczka, Pluton, MGM-52 )

mjacenty napisał(a):Wojna już nabiera coraz bardziej przestrzennego charakteru i posiadanie środków rażenia o większym zasięgu i to występujących masowo jest chyba ważniejsze niż posiadanie lotnictwa uderzeniowego .
Zacznijmy od tego, że rozwój systemów łączności, dowodzenia pozwolił na przyśpieszenie procesu realizacji zadania ogniowego oraz ich skuteczność. (I tu mówię cały czas o konwencjonalnej artylerii i konwencjonalnej amunicji - nie żadnych cudach techniki)
A ten fakt wymusił rozproszenie sił w przestrzeni - i taka była pierwsza odpowiedź na "postęp techniczny"

Nie po to dywizja potrzebuje systemów rażenia o zasięgu 70-150 km "by razić" na 150 km wgłąb... Tylko po to że pododdziały dywizji będą operowały wiele km od siebie - a trzeba je wspierać...
A będą bo muszą - bo skupienie dywizji "według starej sztuki" = zbombienie środkami nim tak dywizja wyjdzie z rejonu ześrodkowania...

Amunicja precyzyjna to kolejny kroczek - doczłapaliśmy się do XXI wieku, w międzyczasie rozpadł się UW i Europa i USA się znacznie "zredukowały" i zamiast posiadania 7-10-12 dywizji posiada się 1-2-3.

A jak już pisałem km się nie skrócił...
mjacenty napisał(a): I wolimy kupić amerykańskie F-35 z homeopatycznym zapasem amunicji , niż rozwijać krajowe systemy rakietowe i masowo produkować do nich amunicję zwłaszcza taką o zasięgu 100-150 km .
Kupujemy też antyrakiety do potencjalnego "zestrzeliwania rakiet" zamiast kupić środki do zniszczenia nośników-wyrzutni
I co z tego?
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4131
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez w-t » 9 maja 2019, o 15:02

prowler napisał(a):Rzeczywista skuteczność lotnictwa - szczególnie w "bezpośrednim wsparciu na polu walki" zawsze była co najmniej dyskusyjna...
Tak, a Rundstedt wycelował z ofensywą w Ardenach w okno pogodowe uniemożliwiające operacje lotnicze tak dla jaj. I sam przewidział, że jeśli pogoda się zmieni to ugrzęźnie, a jak ugrzęźnie to nie zdobędzie składów paliw i przegra, też tak dla zgrywu. I sprawdziło mu się co do joty też przypadkiem, bo wielcy internetowi mędrcy lepiej wiedzą.

Tak się składa że oba fronty europejskie IIWW to był twardy dowód że "lepsza broń" przegra z bronią gorszą, ale stosowaną masowo i wspieraną przez lotnictwo i niezawodną logistykę. Na wschodzie był to Ił-2 i mutacje T-34 (który obiektywnie był słabym czołgiem, ale o lepszym zasięgu, większej niezawodności choć krótszym żywocie technicznym, i masowo stosowanym) a na zachodzie duet relatywnie jeszcze słabszego Shermana i P-51 oraz P-47, zwłaszcza tych ostatnich, których paradoksalnie zbudowano więcej, a mimo to całą chwałę zgarnęły warianty Mustanga, w tym A-36 (bombowiec nurkujący), mimo bardzo nielicznego użycia w tej roli.

NIE MASZ RACJI pisząc "zawsze".

MASZ RACJĘ co do dyskusyjności, ale ta dyskusyjność pojawiła się dopiero z dwoma wynalazkami. Pierwszym były kierowane rakiety, a drugim kierowana radarem artyleria małokalibrowa, a konkretnie bardzo dobrze nam znana Szyłka. Demonstracją tej "dyskusyjności" roli lotnictwa była rzeź izraelskich pilotów w ostatnich "dużych" wojnach prowadzonych przez Izrael z Arabami.

prowler napisał(a):Śmigłowce i kierowana amunicja nieco zmieniła sytuacji - ale lotnictwo nie zdetronizowało artylerii
Tak i nie. Śmigłowce, zwłaszcza po doświadczeniach amerykanów w Iraku, DALEJ są bardzo dyskusyjne i uważane przez co rozsądniejszych wojskowych za "zabawki do ganiania dzikusów po pustkowiu". Nawet w drugiej wojnie w zatoce amerykanie bardzo ostrożnie używali śmigłowców, i starali się operować znad własnego ugrupowania.

Natomiast kierowana/precyzyjna amunicja, a raczej precyzyjne środki rażenia dla statków powietrznych (tak jest ogólniej) to była zwyczajnie bezpośrednia odpowiedź na "dyskusyjność". I to odpowiedź bardzo droga, do czego doszli obecnie amerykanie, i stąd te nowe programy "super"artyleryjskie. Na dodatek, zagrożenie dla lotnictwa tylko rośnie.

Jak najbardziej masz rację, że artyleria "na zdrowy rozsądek" pozostaje centrum i istotą. Ale lotnictwo jest bardziej elastyczne, ma większy zasięg i nie nastręcza tylu problemów politycznych (vide lepsza korea...). Tak długo, jak może pozostać poza zasięgiem środków odziaływania przeciwnika, jest zdecydowanie elastyczniejsze, chociaż droższe niż arty. Tak, wiem że to bardzo bardzo duże "ale" :) Ale mimo wszystko, sprawiedliwość trza lotnictwu oddać.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 390
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez krzy65siek » 9 maja 2019, o 17:20

Tylko dla porządku - Ił-2 był zupełnie bez znaczenia na froncie wschodnim. To tylko legenda. Natomiast inaczej było na Zachodzie - np. na zachód od Caen nalot Lancasterów spowodował wyłączenie z walki 2 dywizji...

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 429
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez welder » 9 maja 2019, o 17:33

"
krzy65siek" ]Natomiast inaczej było na Zachodzie - np. na zachód od Caen nalot Lancasterów spowodował wyłączenie z walki 2 dywizji...



Na pewno bez problemu wymienisz te dywizje? Te bombardowania omal nie wyłączyły z walki, ale... Kanadyjczyków
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez obiekt172 » 9 maja 2019, o 17:45

w-t napisał(a):
prowler napisał(a):Rzeczywista skuteczność lotnictwa - szczególnie w "bezpośrednim wsparciu na polu walki" zawsze była co najmniej dyskusyjna...
Tak, a Rundstedt wycelował z ofensywą w Ardenach w okno pogodowe uniemożliwiające operacje lotnicze tak dla jaj.
No i co chce tym kolega udowodnić? Że Amerykanie wiedzą lepiej i używają lotnictwa (A wiesz co czego używali takiego wynalazku jak kserokopiarka? )

Co chcesz udowodnić przytaczając przykład, że mając pełną dominacje w powietrzu oraz wsparcie najpotężniejszej gospodarki świata Amerykanie mogli sobie pozwolić na rozrzutność - w tym na trzymanie w powietrzu "dyżurnych" maszyn z bombami "oczekujących na wezwanie"?
Ile h lotu ile kg bomb potrzeba było by zniszczyć jeden czołg?
Czy w czasie gdy samoloty stały na lotniskach - artyleria była "nieczynna"?
Właśnie - jak można pisać o elastyczności lotnictwa które potrzebuje konkretnej infrastruktury i uzależnione jest nadal od warunków meteo...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Pismak » 9 maja 2019, o 23:44

My jesteśmy zaściankiem jeśli chodzi o technologie i biedą jeśli chodzi o masowość więc nie ma wyjścia. Armia będzie mała i niedofinansowana. My nie mamy wyjścia. Jeśli lotnictwo to z założeniem że będzie służyć głównie do wiązania lotnictwa npla a nie klepania nalotami wojsk przeciwnika. To samo w sobie wymusza przeniesienie ciężaru prowadzenia działań na artylerię. Tania i masowo użyta amunicja artyleryjska (i rakietowa) plus ile da się nastarczyć precyzyjnej z tej kasy co jest to jedyny element mogący zwolnić tempo natarcia i wymusić zmiany jego kierunku. Zapomnijcie w naszych realiach o lotnictwie quasistrategicznym (a nawet wielozadaniowym) i o jakiś pomysłach na brygady rosomacze manewrami niszczącymi zgrupowania przeciwnika. Czyli jak samoloty to F15 nie f 35 do tego ile się da arty i inwestować w Spike i nie NlOS czy inne cuda tylko MR a jak kogoś swędzi pupa to max LR do tego coś tańszego na krótki dystans byle dużo i wsio.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2768
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 24 maja 2019, o 15:34

I zaczyna się klarować jak będzie wyglądał nowy pocisk do Himarsa o zasięgu 500 km.
Tak jak wcześniej analizowaliśmy : szału nie ma .
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2362
Głowica 91 kg to dość mało na taki pocisk . A zbyt mało na mocno umocnione cele , czy duże kompleksy budynków , lub zakładów .
Nawet na infrastrukturą to zbyt mało .
To znów pocisk na wojny hybrydowe i ganianie turbanirzy ,a nie na wojnę wielkiej skali .
A do tego uwzględniając zasięgi gabaryty , będzie oparty na drogim paliwie .
Czyli będzie mało skuteczny i drogi . Aby zniszczyć większy cel trzeba użyć wielu takich pocisków .
Dla producenta to raj . Bo sprzeda dużo i drogo . Tylko czy ktoś to kupi w większej ilości ?
Sensu zbytniego to nie ma .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2860
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez prowler » 24 maja 2019, o 18:25

Ekmm a czego się spodziewałeś? 500 kg głowicy w rakiecie fruwającej 500 km i na tyle małej że w kontenerze mieszczą się dwie?

To system budowany na potrzeby SZ USA - jak każdy inny produkt.
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4131
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tromp » 24 maja 2019, o 18:50

mjacenty napisał(a):I zaczyna się klarować jak będzie wyglądał nowy pocisk do Himarsa o zasięgu 500 km.
Tak jak wcześniej analizowaliśmy : szału nie ma .
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2362
Głowica 91 kg to dość mało na taki pocisk . A zbyt mało na mocno umocnione cele , czy duże kompleksy budynków , lub zakładów .
Nawet na infrastrukturą to zbyt mało .
To znów pocisk na wojny hybrydowe i ganianie turbanirzy ,a nie na wojnę wielkiej skali .
A do tego uwzględniając zasięgi gabaryty , będzie oparty na drogim paliwie .
Czyli będzie mało skuteczny i drogi . Aby zniszczyć większy cel trzeba użyć wielu takich pocisków .
Dla producenta to raj . Bo sprzeda dużo i drogo . Tylko czy ktoś to kupi w większej ilości ?
Sensu zbytniego to nie ma .

A czytałeś, jaką rolę ma odgrywać DS, czy tak sobie psioczysz, bo ci się szukać nie chciało?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 24 maja 2019, o 20:21

Trochę czytałem , ale do końca nie rozumiem celu tworzenia tak małej rakiety . W przypadku otwartego konfliktu z Rosją to zbyt mało . Na dodatek z uwagi na WRE, błąd trafienia będzie dużo większy niż pojedyncze metry . A wtedy głowica 300kg + ma swoje zalety .
Tromp , ale skoro ty wiesz dokładnie po co taka rakieta ma być , to mnie oświeć .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2860
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tromp » 24 maja 2019, o 22:06

Po prostu - żeby sięgnąć dalej, niż Rosjanie, i to nie ma być pocisk przeciwko celom "twardym" - na te jest USAF...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez prowler » 25 maja 2019, o 11:08

mjacenty napisał(a):W przypadku otwartego konfliktu z Rosją to zbyt mało . Na dodatek z uwagi na WRE, błąd trafienia będzie dużo większy niż pojedyncze metry . A wtedy głowica 300kg + ma swoje zalety .
.
No i to jest właśnie "klucz" - USA nie szykuje się do wojowania z FR (Pomijając jużto, że do starcia z mocarstwem atomowym, ma zupełnie inny arsenał...)
Wielu, zbyt wielu przenosi potrzeby WP na USA, błędnie zakładając, że USA przygotowuje się do tej samej wojny co my...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4131
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], Sensei i 11 gości