Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez w-t » 10 sty 2019, o 23:03

darek_wwa napisał(a):Wielki jest jak stodoła :D

"Nie PIEPRZ pietrze, wieprza pieprzem, bo przepieprzysz..."

Nie będę odrabiał lekcji za ciebie, ale zanim napiszesz kompletne bzdury, może sobie obejrzyj jakie z grubsza rozmiary ma norweski Arthur, jego brytyjska inkarnacja MAMBA, czy amerykański AN/TPQ-37. Liwiec ma mocno przeciętne rozmiary w swojej klasie, i pewnie wymagania naszych coś też tu miały wpływu.

Tak, AN/TPQ-36 jest mniejszy, ale ukraina udowodniła że zasięg 18-24km dla tej klasy sprzętu czyni go bezwartościowym. Liwiec w zależności od wybranego trybu pracy ma zasięg instrumentalny 20, 40 i 80 km. Chociaż sądzę, że pewnie w tym ostatnim nie jest już zdolny śledzić pocisków 20-23mm :)

A nowy AN/TPQ-53 który w ameryce ma zastąpić parę -36 i -37, to już nie jedna, a DWIE ciężarówki. No okej, niewielu wie że za Liwcem też jeździ osobny wóz z APU, ale u nas to redundancja, a nie cecha podstawowa, bo APU jest też na wozie bazowym. Nowa amerykańska zabawka ma fizycznie rozdzieloną kabinę operatorską i blok zasilania/antenowy.

darek_wwa napisał(a):A taki LIWIEC (może nie dokładnie taki) powinien być w każdym dywizjonie

Serio?
A wiesz, jaki jest obszar operacyjny dla dywizjonu artylerii?
Bo ja rozumiem, jeślibyś chciał bazować na trybie pracy 20km i wykrywać stanowiska 23mm OPL, a takie cudo nasz Liwiec TEŻ potrafi, to okej, ale w trybie 80km zasięgu dla CBF to mamy z jednego liwca całkiem spore pokrycie. I powtórzę, ukraina pokazała że radary o małych zasięgach okazały się bardzo mało przydatne. Do tego, takie zasięgi i możliwości (stricte ostrzegawczy, czyli tylko "incoming" warning dla ognia ze stanowisk spoza zasięgu radaru) na przykład rosjanie twierdzą, że wycisnęli z przenośnego radaru 1L217 Aistyonok.

Pytanie zresztą, czy takiego a nie innego wolumenu nie ustawiono, bo już powstaje następca, a jak by nie było Liwiec ma sporo wodotrysków, które trudno nazwać racjonalnymi. Idąc drogą turecką (Aselsan) i koncentrując się tylko na wykrywaniu ognia artylerii ciężkiej i rakietowej dalekiego zasięgu, możnaby pewnie osiągnąć podobną do tamtejszej konstrukcji mobilność i kompaktowość... ale i oni mają ciężarówkę z przyczepą, a to do tego mało prawdopodobne, bo wielki brat z USA specyfikując swój nowy AN/TPQ-53 BARDZO wyraźnie zapatrzył się na... możliwości Liwca właśnie, z wykrywaniem ognia artylerii plot i małych obiektów powietrznych włącznie :))
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez pio » 10 sty 2019, o 23:30

w-t napisał(a):Bo ja rozumiem, jeślibyś chciał bazować na trybie pracy 20km i wykrywać stanowiska 23mm OPL, a takie cudo nasz Liwiec TEŻ potrafi, to okej, ale w trybie 80km zasięgu dla CBF to mamy z jednego liwca całkiem spore pokrycie.


Producent wspominał o tym, że dywizjon powinien posiadać dwa Liwce dla maksymalizacji jego zalet, nie jeden.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3366
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez w-t » 11 sty 2019, o 01:52

pio napisał(a):Producent wspominał o tym, że dywizjon powinien posiadać dwa Liwce dla maksymalizacji jego zalet, nie jeden.
A producent Mercedesów wspominał, że moja rodzina nie zazna szczęścia bez rodzinnego GLE i E-Klasse Coupe dla mnie, a na dobrą sprawę powinniśmy mieć w odwodzie jeszcze A Klasse jako wózek na zakupy.

Liwiec ma bardzo rozbudowane możliwości i aż trzy zasięgi instrumentalne. Oczywiście że jeżeli chcesz wykorzystać wszystkie te możliwości, to pewnie 2 na dywizjon, ale bądźmy realistami. Należy się na czymś skupić - i to coś, patrząc po trendach z innych armii, to artyleria ciężka o dużym zasięgu. Tyle, że nasi chcą by Liwiec robił wszystko... bo taki jaki jest, jest też protezą do wykrywania obecności środków innych niż artyleria (bo może namierzyć bezproblemowo strzelającą Szyłkę, na przykład), czy jako proteza OPL, bo bez problemu może szukać na przykład BSL.

Amerykanom się to spodobało, i to podejście powielili, ale pytanie czy to ma sens i czy nas na to stać. Bo Liwce tanie nie są, a przy ograniczeniu wymagań może mogłyby być tańsze... bez znaczącego uszczerbku dla realnej roli w artylerii.

Cóż, się przekonamy, czy zmieniły się priorytety, czy będą kupować dalej (obstawiam, ze tak, bo to wyrób "już kupowany", więc bezproblemowo można kupić w uproszczonej procedurze), czy może w przygotowaniu jest jakiś Liwiec-2.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez marek8888 » 11 sty 2019, o 09:54

Sęk w tym, że Liwiec czyli "wszystko co tylko można w jednym" to swoiste, tym razem o dziwo udane wyrażenie w metalu tego o czym myślą nasi decydenci. To, że przy okazji przypomina to wysyłanie Growlera przeciwko facetowi w sandałach z kałachem to nic - liczy się "moc" (na papiórze)...
Pytanie o "rozmiar" wcale nie wydaje się więc tu takie bezprzedmiotowe bo fakt, że jeden zestaw ma tyle tak różnych możliwości jednak okupiono wyglądem (czy bardziej wielkością) wielkiej szafy na podnośniku co ma swoje bardzo konkretne konsekwencje na wielu polach. Łatwo takie cuś schować gdzieś w terenie czy obojętnie w terenie zurbanizowanym? Czy aby ta wielozadaniowość nie przyczyni się do banalnego nieużywania zestawu bo ryzyko jego wykrycia dla pewnych zastosowań może być zbyt wielkie?
Zdaje się, że w pamiętnym wrześniu przerobiliśmy coś bardzo podobnego gdzie mając inny ale gardłowo potrzebny sprzęt obawiano się, że przy okazji zdemaskuje to czy tamto - a więc tak po prostu go nie używano mimo, że potrzeba jego użycia była wręcz krytyczna...
Czy Liwiec nie powinien mieć swoich mniejszych odpowiedników o mniejszej mocy i bez wszystkich posiadanych fajerwerków ale łatwiejszych do ukrycia/użycia?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 945
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez _RR_ » 11 sty 2019, o 12:29

w-t napisał(a):Amerykanom się to spodobało, i to podejście powielili, ale pytanie czy to ma sens i czy nas na to stać. Bo Liwce tanie nie są, a przy ograniczeniu wymagań może mogłyby być tańsze... bez znaczącego uszczerbku dla realnej roli w artylerii.

Cóż, się przekonamy, czy zmieniły się priorytety, czy będą kupować dalej (obstawiam, ze tak, bo to wyrób "już kupowany", więc bezproblemowo można kupić w uproszczonej procedurze), czy może w przygotowaniu jest jakiś Liwiec-2.


Kwestią dyskusyjną jest, czy bez tych wodotrysków było by dużo taniej. Biorąc pod uwagę ilość wyprodukowanych radarów, koszty R&D + utrzymanie zakładu i tak to idzie w cenę i stanowi jej główną część, a zdolności detekcji dronów, czy typowo radarowe, jak w OPL są w sumie trochę jako dodane, PIT-Radwar i tak dysponuje swoimi algorytmami detekcji. Zyskuje się za to zmniejszenie ilości radarów przeciwlotniczych, bo w sumie obok Liwca może sobie stać jakaś wyrzutnia Narwii , czy coś na kształt C-RAMu i już nie posiadać innego radaru. Może więc to nie było chciejstwo i "army swiss-knife", a światła i przemyślana decyzja :D.

Pytanie tylko, czy taki Liwiec będzie integrowany / wpinany do IBCS'a. W planach były radary Wisły i Narwii, wiec może nie być uwzględniany, a szkoda.

@marek8888

Liwiec czy mały, czy duży nie da się ukryć podczas pracy. Świeci, jak latarnia "tu jestem" z odległości dziesiątek km. Przejmujesz się rzeczą poboczną.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez w-t » 11 sty 2019, o 12:53

marek8888 napisał(a):Pytanie o "rozmiar" wcale nie wydaje się więc tu takie bezprzedmiotowe bo fakt, że jeden zestaw ma tyle tak różnych możliwości jednak okupiono wyglądem (czy bardziej wielkością) wielkiej szafy na podnośniku co ma swoje bardzo konkretne konsekwencje na wielu polach. Łatwo takie cuś schować gdzieś w terenie czy obojętnie w terenie zurbanizowanym?
Litości, czytaj wątek.
Liwiec nie jest aż tyle większy od swoich odpowiedników o tych samych możliwościach, i zdecydowanie łatwiejszy do ukrycia. Brytyjska MAMBA to dwuczłonowiec - cholernie specyficzny i bardzo łatwy do rozpoznania. Rosyjski Zoopark to potężna antena na MT-LB, też nie tak banalne do ukrycia. Turecki system to wprawdzie zwykła ciężarówka, ale już przyczepka z anteną jest bardzo charakterystyczna i nie składana. Amerykańskie rozwiązania też łatwo odróżnić, z tym że najnowszy to dwie ciężarówki, których zabudowę zaaranżowano już tak, by łatwiej było im "udawać" zwykłą ciężarówkę.
Liwiec, po złożeniu anteny i nakryciu zabudowy plandeką, jest nie do odróżnienia od zwykłej ciężkiej ciężarówki, i w tym przypomina ARTHURa. Czepiasz się wyimaginowanego problemu.
_RR_ napisał(a):Liwiec czy mały, czy duży nie da się ukryć podczas pracy. Świeci, jak latarnia "tu jestem" z odległości dziesiątek km. Przejmujesz się rzeczą poboczną.
No właśnie, swoją drogą. A uwzględniając sekundowe czasy odświeżania informacji, to mamy odpowiednik stroboskopowej lampy. Nie do przegapienia.

_RR_ napisał(a):Zyskuje się za to zmniejszenie ilości radarów przeciwlotniczych, bo w sumie obok Liwca może sobie stać jakaś wyrzutnia Narwii , czy coś na kształt C-RAMu i już nie posiadać innego radaru.

To nie takie proste.
I geneza jest odwrotna - nasi wojskowi zdają sobie sprawę z niskiego stopnia nasycenia nowoczesnymi środkami obserwacji i ostrzegania, i stąd idea by każdy kupowany "mógł jak najwięcej".
Tu - by radar artyleryjski mógł też pełnić rolę protezy radaru ostrzegawczego OPL.
Oczywiście możemy sobie gdybać bo wszystko jest tajne, ale szczerze wątpię, by możliwe było coś więcej niż przekazanie danych do strzelania do BSL dla baterii szyłek czy zutków, czy wręcz wstępnego raportu na poziomie "tu coś może lecieć", a i to byłoby już dużo.
Zauważ, że amerykanie którzy otwarcie szukali właśnie takiego rozwiązania, nie byli w stanie zmieścić wszystkiego co potrzeba na jednym podwoziu, ani ograniczyć liczby operatorów, i w efekcie zestaw AN/APQ-53 składa się z 2 ciężarówek.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 359
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Skitarius » 11 sty 2019, o 13:16

w-t napisał(a):Zauważ, że amerykanie którzy otwarcie szukali właśnie takiego rozwiązania, nie byli w stanie zmieścić wszystkiego co potrzeba na jednym podwoziu, ani ograniczyć liczby operatorów, i w efekcie zestaw AN/APQ-53 składa się z 2 ciężarówek.

I dwóch przyczepek z generatorami.

Co ciekawe gdzieś czytałem złorzeczenie na to rozbicie i że gdyby chcieli to by posadzili wszystko na jednym HEMTT i jako przykład autor właśnie wskazywał Liwca którego podobno widział na własne oczy w Afganistanie. Bo czy Polacy znają jakieś magiczne sztuczki że potrafili taki zestaw ze wszystkim na jednym podwoziu posadzić a Amerykanie tej wiedzy tajemnej nie mają? Autor był wyraźnie mocno poirytowany i chyba nutka zazdrości też w tym była. ;)
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez marek8888 » 11 sty 2019, o 14:37

Sorry - gdyby był aż taki dobry to dawno byłby w USA na testach i przynajmniej jakieś jego rozwiązania by po prostu od nas nabyto... Może raczej oczekiwany efekt osiągnięto z użyciem niekoniecznie preferowanych tam rozwiązań czy technologii? No i czy się komu podoba czy nie największy ze wszystkich to on jednak jest ;) i jak można podejrzewać jego wyłączenie czy przemieszczenie w sytuacji awaryjnej może co nieco potrwać...
I nie chodzi tu o proste czepialstwo co zwrócenie uwagi na już raz przerobiony w warunkach wojennych problem, gdzie z uwagi na możliwość zdemaskowania kogoś/czegoś czemu towarzyszyła po prostu zabawki nie włączano... Po prostu głupio byłoby nabywać jak podejrzewam nietanie urządzenie jeżeli jego możliwości idą w parze z silnymi niedogodnościami, które tak praktycznie mogą sprawić, że będzie jak w 39...
I nie uciekajmy tu w amerykańskie problemy - być może dla pojedyńczych żołnierzy przy ichnich uwarunkowaniach posadowienie takiego ustrojstwa na jednym nośniku to zaleta (tak na marginesie Arthur jest jednak sporo bardziej mobilny) - czy jednak w naszym przypadku, gdzie wielu rzeczy nie ma i nie będzie nie byłoby rozsądniej posiadać OBOK tego systemu jakichś jego dużo, dużo mniejszy substytut?
Taki, który niczym by się na pozór nie wyróżniał od zwykłej ciężarówki? No jaka mini wersja? ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 945
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Skitarius » 11 sty 2019, o 14:50

marek8888 napisał(a):I nie uciekajmy tu w amerykańskie problemy - być może dla pojedyńczych żołnierzy przy ichnich uwarunkowaniach posadowienie takiego ustrojstwa na jednym nośniku to zaleta (tak na marginesie Arthur jest jednak sporo bardziej mobilny) - czy jednak w naszym przypadku, gdzie wielu rzeczy nie ma i nie będzie nie byłoby rozsądniej posiadać OBOK tego systemu jakichś jego dużo, dużo mniejszy substytut? Taki, który niczym by się na pozór nie wyróżniał od zwykłej ciężarówki? No jaka mini wersja? ;)


Jeden kierowca zamiast dwóch, jeden pojazd zamiast dwóch, jeden bak do napełnienia zamiast dwóch. Jeden pojazd zniszczony/uszkodzony/zepsuty w takim duecie i drugi staje się bezużyteczny. Co prawda taniej będzie dosztukować połowę systemu niż cały kiedy wszystko padnie na jednym nośniku. Też jak będą od siebie oddalone to zniszczenie stacji nie oznacza skasowania obsługi tym samym. No cóż, są plusy i minusy takiego rozwiązania.

Zdaje się że facet który rantował był logistykiem i wizja jednego pojazdu ze sprzętem znacznie lepiej do niego przemawia niż dwóch z przyczepkami. O połowę mniej roboty i zasobów użytych do obsługi.

Amerykanie mają swoje zwyczaje, przyzwyczajenia i regulaminy. Uparcie trzymają się ręcznie ładowanych moździerzy na podwoziach, bardzo opornie i jakby niechętnie uzbrajają swoje kołowe wozy w wieże robiąc z nich IFV. Bym był bardziej przychylny tezie że Liwiec im by nie pasował nie przez to że jest gorszy czy coś ale nie wejdzie w ramy ich przyzwyczajeń.

Dla nas jedno podwozie to oszczędność, dla nich nie ma potrzeby oszczędzać.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Pismak » 11 sty 2019, o 17:15

Chyba jednak nie. Nie chodzi o "przyzwyczajenia" tylko doktrynę wojenną i realia. W USA z zasady przyjmuje się tezę że wojska lądowe działają pod parasolem lotnictwa które wstępnie wywalcza panowanie w powietrzu a następnie dominuje teatr działań w przekonaniu o prowadzeniu każdych działań z pozycji przewagi technologicznej. I stąd takie a nie inne rozumowanie.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2609
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Skitarius » 11 sty 2019, o 18:00

Pismak napisał(a):Chyba jednak nie. Nie chodzi o "przyzwyczajenia" tylko doktrynę wojenną i realia. W USA z zasady przyjmuje się tezę że wojska lądowe działają pod parasolem lotnictwa które wstępnie wywalcza panowanie w powietrzu a następnie dominuje teatr działań w przekonaniu o prowadzeniu każdych działań z pozycji przewagi technologicznej. I stąd takie a nie inne rozumowanie.

Ale to się doskonale kwalifikuje do przyzwyczajenia. Przyzwyczaili się do tego że mają panowie w powietrzu więc z tego przyzwyczajenia działają tak a nie inaczej i bardzo trudno im się od tego typu myślenia odzwyczaić.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez darek_wwa » 11 sty 2019, o 20:13

pio napisał(a):Producent wspominał o tym, że dywizjon powinien posiadać dwa Liwce dla maksymalizacji jego zalet, nie jeden.


Chociażby po to żeby zachować ciągłość obserwacji podczas zmiany pozycji
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Razparuk » 11 sty 2019, o 20:18

Taka taktyka bez robienia interwałów to proszenie się w sytuacji WP..o oberwanie albo kontrbateryjnym albo rakietą antyradarową.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2148
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez darek_wwa » 11 sty 2019, o 20:33

Razparuk napisał(a):Taka taktyka bez robienia interwałów to proszenie się w sytuacji WP..o oberwanie albo kontrbateryjnym albo rakietą antyradarową.


Nawet z interwałami i zmianą stanowisk to będzie jedna z bardziej niebezpiecznych z robót w WP w czasie W :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 510
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 11 sty 2019, o 21:58

Co do wielkości radaru i jego łatwości zniszczenia . Teoretycznie jeśli będzie spięty z np baterią armat 35 mm obok, to może pełnić też role radaru CRAM i nie tak łatwo będzie go zniszczyć.
A co do dużych radarów to przypominam iż radary Soła i Bystra maja spore zdolności wykrywania i śledzenia pocisków, więc na mniejszych dystansach tez sobie poradzą . A są sporo mniejsze.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2679
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości