Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 6 lip 2018, o 08:46

Zależy ile kosztuje to w co się strzela.

Woroneż byłby wart kilku pocisków.

Co do tego zakłócania - sprawa nie jest taka prosta. Rosja opracowała ten system po to aby zakłócać działanie pocisków manewrujących.

https://www.defence24.pl/walka-radioele ... to-analiza

Kompleks WRE „Żitiel” (typu R-330Ż) składa się z dwóch elementów: pojazdu na podwoziu kołowym z kabiną operatorską dla systemu rozpoznania (pracującego w paśmie 0,1-2 GHz) i sterowania oraz przyczepy z nadajnikami i antenami systemu zakłóceń aktywnych.

Służy on według oficjalnych danych do wykrywania, namierzania i zakłócania systemów łączności satelitarnej Inmarsat i Iridium oraz bazowych stacji sieci komórkowej standardu GSM 1900, a także do zagłuszania wyposażenia nawigacyjnego GSM, wykorzystującego system satelitarny NAVSTAR.

"Żitiel” może pracować całkowicie autonomicznie lub być zdalnie sterowany przez zestaw kierowania R-330KMK. Jego zasięg określono na 15 km (w przypadku zakłócania odbiorników naziemnych) i 200 km (w przypadku elektronicznego „atakowania” odbiorników na statkach powietrznych).

Nie jest to zestaw zakłóceń selektywnych, dlatego jego włączenie powoduje również zagłuszenie własnych sieci łączności radiowej i urządzeń nawigacyjnych. Dlatego procedura przewiduje, że przed włączeniem nadajników z szumami wysyłany jest sygnał ostrzegawczy do własnych jednostek działających w pobliżu. Sygnał pozwalający ponownie włączyć własne radiostacje jest przekazywany za pomocą łączności przewodowej lub komunikatorów.


Problem polega na tym że nie jest to system selektywny i zakłóca działanie WSZYSTKICH systemów ( w tym także Rosyjskich) o ile nie są specjalnie zabezpieczone i nie mają dosyć mocnego sygnału( a to kosztuje krocie i przeciwnik też może to robić).

Więc Rosja musiałaby

a) wiedzieć dokładnie kiedy strzelamy

b) liczyć się z tym że wyłącza większość własnych systemów na danym obszarze.

Ma to sens w przypadku ochrony dalej położonych obiektów przed pociskami manewrującymi - ale w przypadku OK oznacza to że Rosja wyłączy własne zdolności satelitarne.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1369
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Lumen » 6 lip 2018, o 08:49

Tartyron napisał(a):Zależy ile kosztuje to w co się strzela.

Woroneż byłby wart kilku pocisków..

Woronież nie jest wart żadnego pocisku
Jako obiekt duży i stacjonarny nie jest wart żadnego "inteligentnego pocisku"
15 sek salwa dywizjonu gwarantuje zniszczenie tego celu najprostszymi pociskami...

A kosztować będzie mniej niż jeden "cudowny" pocisk...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 6 lip 2018, o 10:04

W tej chwili żaden pocisk czy rakieta 150km+ i tak nam nic nie da, bo nie mamy rozpoznania i od tego trzeba by zacząć.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 578
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 6 lip 2018, o 10:23

Szeryf napisał(a):W tej chwili żaden pocisk czy rakieta 150km+ i tak nam nic nie da, bo nie mamy rozpoznania i od tego trzeba by zacząć.


Niektórzy już zaczęli. W ramach Krajowego Programu Kosmicznego. Na razie niestety jesteśmy na etapie ucierania koncepcji - ale widać już kształtowanie się generalnego kierunku.

Tu jest ciekawy wywiad.

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/ ... o-programu

W ramach Krajowego Programu Kosmicznego myślimy o satelitach typu mini. Chcemy produkować w kraju satelity o wadze od 100 do 500 kg. Na początku zakładamy budowę urządzenia o wadze stu kilkudziesięciu kilogramów. Prace nad studium wykonalności budowy pierwszego polskiego satelity rozpoczęły się już pięć lat temu - koszty określano wówczas na ok. 1 mld 300 mln zł. Ale ze względu na postęp technologiczny, jaki się od tego czasu dokonał obniżymy ten koszt.


W kontekście Polskiej Strategii Kosmicznej, której narzędziem wykonawczym ma być Krajowy Program Kosmiczny, oraz na podstawie zapotrzebowania ministerstw, które odpowiedziały na nasze zapytanie i wniosków z analizy kompetencji naszego sektora kosmicznego przeprowadzonej przez PAK na potrzeby KPK, proponujemy zacząć od budowy satelity rozpoznania obrazowego. Planujemy, że będzie to najpierw satelita optoelektroniczny, bo największy potencjał mamy właśnie w dziedzinie optoelektroniki.



BTW. Swego czasu poprzedni minister obrony odwiedzał Izrael i była mowa o zakupie 2 satelitów po 1 mld $ za sztukę. Ktoś może wie czy coś ruszyło się w tym temacie?

https://spacewatchme.com/2017/07/israel ... atellites/
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1369
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez jasiol » 6 lip 2018, o 12:48

Szeryf napisał(a):O ile dobrze rozumiem zakłócanie GPS to jest ono obszarowe i ma zasięg może kilku kilometrów i zależy od mocy nadajnika który "przykrywa" czy też wzmacnia i "przesuwa" sygnały satelit. Pocisk artyleryjski miałby lecieć ze 100 km, wysoką trajektorią i do tego miałby również naprowadzanie bezwładnościowe. Sądzę zatem, że zakłócenie GPS w miejscu uderzenia nie miało by wpływu na celność albo byłby to wpływ niewielki - trajektoria była by już ustalona na balistyczną i ewentualnie tor lotu mógłby być korygowany bezwładnościowo... wszystko kwestią softu w pocisku i sądzę, że ten problem jest rozwiązany.

Sądzę, że zagłuszanie GPS ma znaczenie przy walce na małe odległości, kiedy przeciwnik nie może się skutecznie topodowiązać (o ile używa do tego GPS) albo nie może podać lokalizacji przeciwnika swojej artylerii. Może utrudniać to też naprowadzanie bomb wolno spadających czy szybujących, ale raczej nie pocisków artyleryjskich czy rakiet typu ATACMS.

Ale może się mylę?

Kierowanie pocisku tak na oko jest aerodynamiczne, ergo działa tylko w atmosferze, czyli na początkowym i końcowym etapie lotu - i sposób wypracowywania poprawek nic tutaj nie ma do rzeczy. Tak zgrubnie, to przy strzale na 100km w grę wchodzi ostatnie 20 km lotu, na których można wprowadzać poprawki. Jeśli ten etap będzie zakłócony, to CEP na pewno nie wyjdzie 10m, tylko coś w stylu korygowanego INSem strzału z Goździka na max. zasięg. Powiedzmy, że CEP rośnie do 50 m - to ile pocisków zawierających 3 kg MW potrzebujesz, aby porazić cel?
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 538
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 6 lip 2018, o 13:39

jasiol napisał(a):Kierowanie pocisku tak na oko jest aerodynamiczne, ergo działa tylko w atmosferze, czyli na początkowym i końcowym etapie lotu - i sposób wypracowywania poprawek nic tutaj nie ma do rzeczy. Tak zgrubnie, to przy strzale na 100km w grę wchodzi ostatnie 20 km lotu, na których można wprowadzać poprawki. Jeśli ten etap będzie zakłócony, to CEP na pewno nie wyjdzie 10m, tylko coś w stylu korygowanego INSem strzału z Goździka na max. zasięg. Powiedzmy, że CEP rośnie do 50 m - to ile pocisków zawierających 3 kg MW potrzebujesz, aby porazić cel?



I tak i nie. Tzn. mogą zakłócić GPS na 20 km - ale to oznacza też że w takim przypadku żaden Rosyjski system przeciwlotniczy/przeciwrakietowy/ balistyczny w tym zasięgu nie otrzyma informacji od własnych systemów satelitarnych.

Czyli jest to swoiste wylewanie dziecka z kąpielą jeżeli w pobliżu znajdują się własne systemy korzystające ze wsparcia satelitów.

Mogą to obejść poprzez pociągnięcie kabla do odbiornika sygnałów poza obszarem działania - ale znów - ten odbiornik może stać się celem i musieliby go zabezpieczać- i koło się zamyka.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1369
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 6 lip 2018, o 14:15

jasiol napisał(a):Kierowanie pocisku tak na oko jest aerodynamiczne, ergo działa tylko w atmosferze, czyli na początkowym i końcowym etapie lotu - i sposób wypracowywania poprawek nic tutaj nie ma do rzeczy. Tak zgrubnie, to przy strzale na 100km w grę wchodzi ostatnie 20 km lotu, na których można wprowadzać poprawki. Jeśli ten etap będzie zakłócony, to CEP na pewno nie wyjdzie 10m, tylko coś w stylu korygowanego INSem strzału z Goździka na max. zasięg. Powiedzmy, że CEP rośnie do 50 m - to ile pocisków zawierających 3 kg MW potrzebujesz, aby porazić cel?


Hmmmm chyba nie.... przecież powyżej 20 km też jest atmosfera, ba, taki np SR-71 miał pułap max 36km... a był aerodynamicznie sterowany :) i nawet też miał pomocnicze silniki strumieniowe w gondolach wokół silników turbodrzutowych...

Zatem sądzę, że na ostatnich 20 km pocisk spokojnie może lecieć po ustalonym zawczasu torze ewentualnie korygując się bezwładnościowo.

Ale to tak w ramach ciekawostek oczywiście, bo masowo tego nie da się używać. Ale jako alternatywa do rakiet 150+ może być ciekawa dla punktowego rażenia jakichś celów. Ciekawe jakie będą prędkości przed uderzeniem, bo mogą być wyższe niż rakiet więc i prawdopodobieństwo zestrzelenie może być małe.

Bardzo ciekawa broń do wyspecjalizowanego użycia. Nie zamiast, ale obok masówki.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 578
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez cukrówka » 6 lip 2018, o 14:19

Tartyron napisał(a):...ale to oznacza też że w takim przypadku żaden Rosyjski system przeciwlotniczy/przeciwrakietowy/ balistyczny w tym zasięgu nie otrzyma informacji od własnych systemów satelitarnych.

A do czego rosyjskim systemom przeciwlotniczym, rozlokowanym, topodowiązanym i w gotowości bojowej, sygnał z satelit?
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 55
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Tartyron » 6 lip 2018, o 14:57

cukrówka napisał(a):A do czego rosyjskim systemom przeciwlotniczym, rozlokowanym, topodowiązanym i w gotowości bojowej, sygnał z satelit?


Satelity pełnią funkcję przekaźników. Po prostu po włączeniu - nie będzie możliwa łączność satelitarna z danym obszarem.

Np - nie będzie można przekazać informacji o celach wykrytych przez oddziały poza bezpośrednią łącznością. W sytuacji gdy w OK stacjonują również Iskandery - jest to istotne.

Cele wskazane przez inne radary również nie będą widoczne w strefie działania zakłócania.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1369
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Darth Stalin » 7 lip 2018, o 11:24

Bzdura kompletna - jednostki OPL NIE są powiązane łącznością satelitarną. Poza tym jaki sposób zakłócanie GPS miałoby wpłynąć na łączność taktyczną? To są inne częstotliwości...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4595
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Botras » 7 lip 2018, o 12:55

Szeryf napisał(a):(...) taki np SR-71 miał pułap max 36km... a był aerodynamicznie sterowany :) i nawet też miał pomocnicze silniki strumieniowe w gondolach wokół silników turbodrzutowych...


Nie, SR-71 miał tylko dwa silniki J58. Przy prędkości ok. Ma = 3 one pracowały jak silniki quasi strumieniowe. Znaczy przy tej prędkości do wytwarzania ciągu (w dopalaczu) wystarczał sprężanie powietrza we wlocie, a pracujące nadal sprężarka i turbina dodawały oporu.

Tartyron napisał(a):
cukrówka napisał(a):A do czego rosyjskim systemom przeciwlotniczym, rozlokowanym, topodowiązanym i w gotowości bojowej, sygnał z satelit?


Satelity pełnią funkcję przekaźników. Po prostu po włączeniu - nie będzie możliwa łączność satelitarna z danym obszarem.

Np - nie będzie można przekazać informacji o celach wykrytych przez oddziały poza bezpośrednią łącznością. W sytuacji gdy w OK stacjonują również Iskandery - jest to istotne.

Cele wskazane przez inne radary również nie będą widoczne w strefie działania zakłócania.


Bredzisz. Dowiedz się, co to jest radiolinia.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 7 lip 2018, o 14:24

Botras pisałem w uproszczeniu. Przy okazji wykazywania, że powyżej 20 km też da się sterować aerodynamicznie. Ale mniejsza o to.

A co z Krylem? Dalej poprawiają? Coś pokażą na MSPO? Ktoś coś wie?
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 578
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez musial-tomasz » 7 lip 2018, o 16:20

Botras napisał(a):
Szeryf napisał(a):(...) taki np SR-71 miał pułap max 36km... a był aerodynamicznie sterowany :) i nawet też miał pomocnicze silniki strumieniowe w gondolach wokół silników turbodrzutowych...


Nie, SR-71 miał tylko dwa silniki J58. Przy prędkości ok. Ma = 3 one pracowały jak silniki quasi strumieniowe. Znaczy przy tej prędkości do wytwarzania ciągu (w dopalaczu) wystarczał sprężanie powietrza we wlocie, a pracujące nadal sprężarka i turbina dodawały oporu.

[quote="Tartyron"][quote="cukrówka"]

SR-71 był sterowany aerodynamicznie cały czas


jego silniki pracowały jako strumieniowe a odcięta od przepływu turbina była jego elementem składowym. Silnik strumieniowy potrzebuje pewnej prędkości do odpalenia która nadawał samolotowi silnik turbinowy , po odpaleniu strumieniowego stawał się balastem który pomagał kształtować przepływ powietrza w silniku strumieniowym.
musial-tomasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 73
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:23
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Piotr79 » 9 lip 2018, o 14:31

Co tam słychać w programie Homar? PGZ schował prezentacje do szuflady?
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 401
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez asimo2 » 9 lip 2018, o 15:27

Nie. Teraz decyzja jest w rękach (?) MON.
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1498
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kompleks moderatora i 16 gości