Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 13 sty 2015, o 20:52

Vanisher napisał(a):Przokonaj ludzi z MON, że BWP nie msui pływać.....

Ja już o tym pisałem - Mon niekoniecznie chce by BWP pływało...
Ale platforma ma pływać

Czujesz różnicę?

Tyle tlko, że one sa na paipierze. I jeszcze raz struktura BW się kłania, ciekawe jak to obecnie wyglad u Franzuzów..

U Francuzów w ramach ostatnich redukcji nie kasowano jednostek tylko zmniejszano etat - np czołgów z 60 do 50 wozów....

Co do Niemców - cóż, trzeba dokładnie znać struktury BW...
Fakt na papierze tego jest bardzo mało, ale....

Oni w dużo większym stopniu maja rozbudowane zaplecze w oparciu o żołnierzy (podobnie jest z całym korpusem medycznym)
Więcej mają śmigłowców (co przekłada się na porządną liczbę żołnierzy - obsługi naziemnej ), sporo żołnierzy jest porozrzucanych po różnych międzynarodowych formacjach

U nas można powalczyć o większa liczbę baonów...

Na razie to oni mają 60 000 w WL a my 45 000 w porywach wiatru.
82 milionowy naród, z największa gospodarką w Europie...
Co chcesz jeszcze porównywać...
Dlatego mówiłem zlikwidować bataliony duchów i ludzi skoncentrować w jednym miejscu. Z tych 11 obecnych uzbierałbyś w sam raz by skomplementować na podobny poziomie co BW nasze bataliony Leo 2.
Dobra - napisz do MONu...
Tylko wiesz że w tych sprawach najwięcej do powiedzenia mają orbitery w postaci Kozieja i Packa...

My też planujemy smigłowce i "mnogośś" artylerii :))

I to jest błąd - śmigłowców nie kupowac - za 3 mld kupić WSB...

Zawsze mogą to zrobić też dla nas;-)

Nie zdążą....
U nich jest 40 godzinny tydzień pracy...

Czyli realnie mamy kolejne bataliony Leo 2A5+ po naszej stronie???;-)
Tylko pod warunkiem głupoty FR...

Owe zreanimowana trupy nie wiele lepiej poradzą sobie z wojskami FR.
Z pewnością lepiej niż dobra wola...
I Herkules d...a kiedy wrogów kupa...
Anglicy i Francuzi też mają po 250 w Linii, Włosi jeszcze mniej.

UK i Francja ma atom - a do prowadzenia polityki zagranicznej 200 czołgów im starczy

Włosi mają jeszcze ponad 200 Centauro B1 w rezerwie - i pakiet modernizacji obejmujący 120mm l/45...
I całkiem sporo Mangust...
Zwazywszy,że VBCI zastępuje gąsiennicowy AMX-10 który nie był cudem to się z Toba nie zgodzę. Wbrw biadoleniu niektrych kołowy BWP może wsperać z powodzeniem MBT.
Tyle że gdyby Francuzi byli na naszym miejscu to z pewnością kupiliby gąsienicowe BWP... (Wszystko zależy od potrzeb które są inne)
Z reszta Leclercki w rezerwie też mają...

A niektórym maży się moderka T-72 ::)

Czy jak Cie nie stać na nowego mercedesa to pogardzisz używanym golfem III?
Mówimy o innych kwotach - pieniądze na moderke do Twardych można wytrzasnąć odcinając darmozjadów zadekowanych w MON od źródełka...
Miliardów już nie...
I wszystko to da się kupić, tylko w sensownych ilościach. Zważywszy na obecne przyzwolenie społeczne.

Gdyby MON działa z sensem to by nie pozwolił sobie wmówić że potrzebuje op z rakietami manewrującymi (chyba że harpoony)
Nie trułby o mitycznych zdolnościach p-rak i Iskanderach tylko skupił się na istocie - na zdolnościach obrony przed środkami napadu powietrznego...
W ramach "przyśpieszenia" modernizacji wszcząłby postępowanie przetargowe na Homara (bardzo prosty przetarg - bo w zasadzie dwóch może wystartować - zasady tez proste)
Nie kupowałby 70 wielozadaniowych maszyn tylko 90 (bo i tak po 2022 ma zamiar dokupić kolejna 20)

itd...
Ale MON także bierze udział w SHOW pt "Polska - zielona wyspa"
Żenujący spektakl...
Ja też, dlatego nie jestem za cudowaniem tylko realnym wykorzystaniem tego co juz mamy i pozbyciem sie tego co nam niepotrzebne.
No i mamy 247 leo i 232 Twarde - sprawne...
A pilnie potrzebujemy BWPów...
Gdzie tu miejsce na wyrzucanie czołgów... (na to przyjdze czas)
Wiadomo wystarczająco dużo.
Konkrety - tylko, nie bajki spod znaku mchu i paproci...
Wątpliwe, wiekszoć tych maszyn jest w opłakanym stanie i wogóle zrezygnowali przecież z eksploatacji rodziny t-80/t-64.

A mimo to wciąż widać nowe, świeże materiały z jednostek aktywnych gdzie wciąż eksploatowane są T-80 - ba nawet od thalesa coś dostały...

Zobacz jak to robią Amerykanie i porównaj co mogą Rosjanie przy soich ograniczonych srodkach i obecnych sankcjach.

Możesz rozwinąć myśl?
My dla odmiany mamy 250 Leo 2 i koło 700 Rosomaków. Dodaj do tego 500 BWP "czegoś" i gitara gra;-)

Nie, zważywszy że ich podstawoym komponentem jest piechota zmotoryzowana w oparciu o Bv 206...
My docelowo będziemy mieć 464 KBWP Rosomak - gdzie do 700
O 500 BWP zapomnij - całkiem możliwe że gąsienicowy być 1,5-2 krotnie droższy od Rośka krajowego...
Co prawda wydaje się iż MON mierzy w 8 baonów - ale może się przeliczyć (to zależy co będzie chciał w pakiecie)

U nas artyleria jes na "horyzoncie" a z lotnictwem u nich tez nie jest tak wesoło, zwzywszy na problemy EF i Tornado, które mają zostać wycofane.

Właśnie to na horyzoncie jest najgroźniejsze...
A o Luftwaffe się nie martw - nawet jeśli wycofają Tornada i wszystkie EF T1 to maszyn mają więcej niż my możemy mieć (w szumnych planach)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4245
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Tromp » 13 sty 2015, o 21:00

Może jakieś podsumowanie? Żeby poprawić sytuację obronną Polski, należy:
-pozbyć się T-72
-najlepiej też PT
-i BMP-1
-w zamian dać źle wyszkoloną i lekko uzbrojoną piechotę (zmotoryzowaną?)
-zlikwidować wszelkie rezerwy sprzętowe
-opcjonalnie wyjść z NATO i UE
-powiedzieć nplowi, że to wystarczy i modlić się (?) o to, że posłucha
-ogólnie armię budować nie do zadań, a do widzimisia (komponent ciężki do ganiania pasterzy kóz, lekki do miażdżenia wrażych zagonów pancernych-odwrotnie, niż wszyscy, stąd to wunderwaffe)
Coś pominąłem? Swoją drogą, tak szeroko reklamowany Szeremietiew mnie rozczarowuje... Nie różni się specjalnie od gimnazjalnych fanów-albo tylko pozuje, by więcej takich zdobyć...



Prowler-przecież to oczywiste, że jak nie stać cię na nowego merola, to lepiej przemieszczać się Wigry-3 czy na piechotę... Szybciej, wygodniej, bezpieczniej, niż Golfem III...
A może jednak nie?
A co się tyczy BWP, to wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że może ich być 406 sztuk etatowo. Ile będzie finalnie, to kwestia kasy i widzimisia.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 21:30

Vanisher napisał(a):Chyba do wojny pozycyjnej w okopach. W Gruzji po rosysjkim kontrataku nadprędce mobilizowano rezerwistów z wiadomym skutkiem :)) Szpica NATO także ma byc fotowa do reakcji w kilka dni nie miesiąc.


Vaniser, zrób mi i sobie przysługę i POCZYTAJ jakieś monografie konfliktu z 2008 roku. Bo piszesz bzdury. Po prostu. Wynikają one ewidentnie z niewiedzy, ponieważ praktycznie każde źródło, od "tanki Augusta" poprzez Armię po RAport podaje, że OBIE strony się intensywnie przygotowywały do konfliktu na przestrzeni praktycznie pół roku. Gruzini robili to mało umiejętnie, Rosjanie umiejętnie.

Ze względu na wartość bojową w/w.

ZNOWU mi nie odpowiedziałeś. Ale, dobrze -ciągniemy temat. Wyjaśnij mi na czym polega niższa wartość bojowa MOBILIZOWANYCH T-72M1 od MOBILIZOWANYCH T-64A/B i od MOBILIZOWANYCH T-80B/BW. Proszę o podanie uzasadnienia jakaż to i gdzie jest przepaść w "wartości bojowej" która uzasadnia złomowania naszych
T=72M1 podczas gdy potencjalny npl ma na składach setki rocznikowo nawet starszych maszyn. A generacyjnie takich samych.
I nie spławiaj mnie bo tego nie lubię - odpisywanie czymś na pograniczu równoważnika zdania nie jest merytoryczną odpowiedzią.

Rozrózniasz regularne oddziały FR o zbieraniny "ochotników"?? A w Osetii w owym czasie stacjonowali "Mirotworowcy".

Ciebie UFO porwało od lipca do października czy w szpitalu leżałeś? Przeglądałeś watki z działu "konflikty Zbrojne"? Masz tam zdjęcia, zdjęcia parudziesięciu złapanych do niewoli żołnierzy z Pskowa razem z książeczkami wojskowymi, zdobyte BMD-2M, zniszczone BMD-2M, i owe minimum 9 zniszczonych T-73B róznych wersji w tym 3 T-72B3.
Do tego zdjęcia jednostek karowych które wycofały się z DRL i ŁRL na rozkaz z Kremla.
W Osetii też owi "Mirowcy" to nie było ex państwowe "UFO" ale Rosjanie.

Daltego Ukraincy na gwałt wszystko teraz moderniozują.

A co mają robić? Rosjanie sobie podkręcali wszystkie komponenty SZ od października-listopada i dopiero uderzyli. Eskalacja napięcia (co wspiera moje argumenty, nie twoje) ewidentna. To, że Ukraińcy mieli przewrót pararządowy i rozpad struktur dowodzenia to ich problem. Za to teraz mamy przeszło półroczną mobilizację armi UA i wzrost napiecia przed rundą drugą. Znów - eskalacja napięcia, mobilizacja, podkręcanie SZ. Widoczne.


Dlatego trzeba środki przeznaczyć namodenizację Leo 2a4 ,a nie rytuały nekromanckie nad T-72M1Z, w tym także wydzielenie rezerwy w liczbie jednego batalionu, czyli jak jest obecnie

Obecnie nie ma rezerw Leo-2A4/A5 poza wozami z "ośrodka Leopard". Po drugie potrzebne jest działanie nad trzema konstrukcjami a nie tylko Leonami.

Przeciwnik zawsz będzie miał przewage liczebna bo to FR, na co my mozemy jedynie odpowiedzieć jakościową.

Nie możemy, ponieważ
a) owa przewaga jakościowa jest wątpliwa wobec najnowszych i już wdrożonych systemów z SZ FR
b) oprócz równowagi lub przewagi jakościowej w systemach zaawansowanych (tudzież topowych) uzbrojenia (których jest tyle samo albo WIĘCEJ niż naszych "topowych" systemów uzbrojenia) Rosjanie mają przytłaczającą przewagę ilosciową w całej reszcie - i już na stanie FR i mobilizowanych.
A Ty tylko chcesz to pogłębić.



Przecież jak wół piszę o potrzebie posaidania zapasowych Leo 2.

Nie ma , źródełko wyschło.
Poza tym piszesz o marzeniach a nie o tym co jest realizowalne. Na 99,5% MON nie kupi nowych ani nowych -starych czołgów. Jedyną opcją jest modernizacja już posiadanych.

Zobacz co sie dzieje w Iraku, rezerwa sprzętowa jest potrzebna jednostką bioracym udział w boju a nie do obsadzania batalionów duchów.

Zobacz co się dzieje w Rosji, Izraelu, na Ukrainie i USA Mobilizowane jednostki osłaniają kierunki drugoliniowe, a w razie problemów wspierają/rotują jednostki pierwszoliniowe.



Jak mówiłem FR ma jednostki wysokiej gotowości bojowej. A od biedy mogą nawet wydzielićpojedyńcze bataliony z obecnie posiadanych.

Czy Ty zrozumiałeś co pisałem? Jak to co napisałeś miało się do tego co ja napisałem? o.O

Teraz jeszcze proszę powiedz mi w ramach jakiego korpusu czy dywizji owe jednostki walczą, i ajka eskadra WWS odpowiada oficjalnie za ich osłonę i wsparcie;-)

Znów - masz NTW masz RAPORT z tym opisem. Ale proszę: na kierunku Donieckim:
4 batalionowe grupy taktyczne z 8 i 9 Brygady Zmechanizowanej, 98 i 106 dywizji Pow.Des, oraz 31 Brygady desantowo szturmowej.
na Ługańskim:
grupa batalionowa na bazie batalionu pancernego oraz spadochrnioarzy.


Proszę Cie nawet nie przywołuj Krymu. Tam nie doszło dozadnych walk, ponadto stacjonowało juz tam kilkanaście tysięcy żołnierzy FR a po fakcie większość Ukraińskich postanowiła przejść na strone Rosjan.

Nie rozumiesz. Albu udajesz. Ja piszę o wyraźnym podkręcaniu gotowości SZ FR od października-listopada 2013, i dyslokacji wojsk. Zajęcie Krymu było tylko oznaką, że wcześniejsze sygnały były niestety jednoznaczne.


Jasne Saka wysław na Kreml kurtuazyjnie e-mail z deklaracja wojny;-) Juz Ci mówiłem owy rejon jest wyjatkowo zapalny(Czeczenia), dlatego stacjonowały tam jednostki wysokiej gotowości.

Odsyłam do artykułów na temat 2008 bo piszesz nieprawdę.



Przy sprawności rzędu 30%,

Tak to było dekadę temu u nas w WP z Twardymi. Obecnie i u Rosjan i u nas zmieniono to na plus.

połowa musi stacjonować za Uralem też pomyslałeś??

Poszukaj tego co szmul wrzucił o transporcie brygady T-72B3 z Buriacji do Rostowa. Zajęło to 4 dni.

Bo 2000 Rosyjskich nas napadnie;-)

Owszem może -circa 1000-1200 spokojnie. Ale dokładnie to pisałem co mają i gdzie. O zdolnościach mobilizacyjnych pisał @Leśnik



Finom jakoś wystarcza setka, Norwegom 50 a Szwedom 120, rosyjska kołderka robi sie krótka;-)

+ rezerwy Finów i Szwedów. I Norwegów. Zupełnie to pomijasz.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 21:34

prowler napisał(a):Ja już o tym pisałem - Mon niekoniecznie chce by BWP pływało...
Ale platforma ma pływać

Czujesz różnicę?

Wychodzi na jedno. nam jest potrzebny BWP z pradziwego zdażenia.


prowler napisał(a):U Francuzów w ramach ostatnich redukcji nie kasowano jednostek tylko zmniejszano etat - np czołgów z 60 do 50 wozów....

Lata temu w NTW był artykuł o reformach w Armee du Terre, musiałym wygrzebać, o ilejeszcze mam. Cześć jednostek chyba jednak kasowali.


prowler napisał(a):Co do Niemców - cóż, trzeba dokładnie znać struktury BW...
Fakt na papierze tego jest bardzo mało, ale....

Oni w dużo większym stopniu maja rozbudowane zaplecze w oparciu o żołnierzy (podobnie jest z całym korpusem medycznym)
Więcej mają śmigłowców (co przekłada się na porządną liczbę żołnierzy - obsługi naziemnej ), sporo żołnierzy jest porozrzucanych po różnych międzynarodowych formacjach

U nas można powalczyć o większa liczbę baonów...

I tak czy siak u nas struktury są za bardzo rozdmuchane, niestety trzeba ciąć.


prowler napisał(a): 82 milionowy naród, z największa gospodarką w Europie...
Co chcesz jeszcze porównywać...

No i dlatego powinniśmy pomyśleć o reformie organizacyjnej.

prowler napisał(a):Dobra - napisz do MONu...
Tylko wiesz że w tych sprawach najwięcej do powiedzenia mają orbitery w postaci Kozieja i Packa...

Ty pierwszy,o tym że BWPnie mui pływać;-)

prowler napisał(a):I to jest błąd - śmigłowców nie kupowac - za 3 mld kupić WSB...

Nawet na eskadrę F-35 nie starczy...

prowler napisał(a):Nie zdążą....
U nich jest 40 godzinny tydzień pracy...

W Angli też. Fabryka pracuje na dwie zmiany i robi się po 12 godzin plus "overtime", wiem z własnego dośiwadczenia;-)

prowler napisał(a): Tylko pod warunkiem głupoty FR...

W Inwazja na Polske czy kraje bałtyckie będzie tego przejawem;-)

prowler napisał(a):UK i Francja ma atom - a do prowadzenia polityki zagranicznej 200 czołgów im starczy

Rosja też ma ATOM, jak i USA. Tak naprawdę bezużyteczny w konflikcie konwencjonalnym.

prowler napisał(a):Włosi mają jeszcze ponad 200 Centauro B1 w rezerwie - i pakiet modernizacji obejmujący 120mm l/45...
Rosiek z Spike-LR zrobi to samo lepiej.
prowler napisał(a):I całkiem sporo Mangust...

I całe 68 PZH 2000.:-)

prowler napisał(a):Tyle że gdyby Francuzi byli na naszym miejscu to z pewnością kupiliby gąsienicowe BWP... (Wszystko zależy od potrzeb które są inne)
Z reszta Leclercki w rezerwie też mają...

Śmiem w to wątpic,zwżywszy,że gąsiennice zamieniają na koła. A AMX-56 tez maja modernizować tylko 250 sztuk.

prowler napisał(a):Czy jak Cie nie stać na nowego mercedesa to pogardzisz używanym golfem III?

Jeśli mam już jednego w grażu to tak;-)

prowler napisał(a):Mówimy o innych kwotach - pieniądze na moderke do Twardych można wytrzasnąć odcinając darmozjadów zadekowanych w MON od źródełka...
Miliardów już nie...

Za te piniądze możesz zmodernizować wszystkie Leo 2A4 i wyposażyć je oraz A% w APS np/ trophy plus pakiet do walki terenie zurbanizowanym dzieki czmu beda praktycznie odporne na ppk i subamunicję kumulacyjną(pogrubiony strop). Dochodzi do Ciebie,że rosjanie wcale nie muszą szarżować na nasze T-72 swoimi,tylko zwyczajnie zaorć teren Smierżem z bezpiecznej odległości???

prowler napisał(a):Gdyby MON działa z sensem to by nie pozwolił sobie wmówić że potrzebuje op z rakietami manewrującymi (chyba że harpoony)
Nie przesadzaj, jęsli owe pociski bedą skuteczne przeciwko wrogim okrętom to w porównaniu z użyciem torped to żadna różnica.

prowler napisał(a):Nie trułby o mitycznych zdolnościach p-rak i Iskanderach tylko skupił się na istocie - na zdolnościach obrony przed środkami napadu powietrznego...

Tu sie po części zgodzę. Lotnictwo WWS jest bardziej realnym zagrożeniem niż Iskander. Ale jedno i drugie mozna za jednym razem załatwić;-)

prowler napisał(a):W ramach "przyśpieszenia" modernizacji wszcząłby postępowanie przetargowe na Homara (bardzo prosty przetarg - bo w zasadzie dwóch może wystartować - zasady tez proste)
Najpierw nie zrobią sensowna amunicję do WR-40 a nastepnie dokończą Kraba i Kryla. Nam ATACMS na gwałt nie jest potrzebny, zwazywszy, że od biedy jest NSM.


prowler napisał(a): No i mamy 247 leo i 232 Twarde - sprawne...

Te pierwsze tak, te drugie już nie. Dodaj do tego 150 T-72( 3 bataliony). Po grzyba to utrzymywać??

prowler napisał(a):A pilnie potrzebujemy BWPów...

Pełna zgoda. Przynajmniej i tu "coś" robią.

prowler napisał(a):Gdzie tu miejsce na wyrzucanie czołgów... (na to przyjdze czas)

Czołgów nie, ale sowieckiego złomu tak.

prowler napisał(a):A mimo to wciąż widać nowe, świeże materiały z jednostek aktywnych gdzie wciąż eksploatowane są T-80 - ba nawet od thalesa coś dostały...

Ile i w jakiej ilości. Coś tam znowu ględzą o T-72B4. jak tak dalej pójdzie to przy B6 dojdą do założeń "Rogatki". W WWS nie lepiej. Niby dostaja nowe lub wyremontowane maszyny a R-77 nadal nie widać. Podobnie z uzbrojeniem precyzyjnym. O ich flocie BWP nie ma nawet co wspominać.

prowler napisał(a):Możesz rozwinąć myśl?

Przyjzyj sie systemowi eksploatacjiw USA i teraz pomyśl, że mozesz najwyżej z podobna liczebnie flota pojazdów zrobić co najwyżej jedną dziesiatą tego samego jak nie gorzej. Zaczyna robić się ciekawie, jesli chodzi o stan wojsk FR.


prowler napisał(a):Nie, zważywszy że ich podstawoym komponentem jest piechota zmotoryzowana w oparciu o Bv 206...

I mają tylko 113 AMV, u nas planuje się chyba ponad 800.

prowler napisał(a):My docelowo będziemy mieć 464 KBWP Rosomak - gdzie do 700


prowler napisał(a):O 500 BWP zapomnij - całkiem możliwe że gąsienicowy być 1,5-2 krotnie droższy od Rośka krajowego...

400 BWP w jednostkach liniowych do minimum, plus rezerwa sprzętowa.Kupili ilkaset KTO to kupia połowę tego w BWP.


prowler napisał(a):Właśnie to na horyzoncie jest najgroźniejsze....

Po ostatnim ruchu MON cos powinno sie zmienić. Nie będzie już raczej przeproś. ALe po szczerości prędzej wdrożą chyba Kryla niż Kraba;-)

prowler napisał(a):A o Luftwaffe się nie martw - nawet jeśli wycofają Tornada i wszystkie EF T1 to maszyn mają więcej niż my możemy mieć (w szumnych planach)
A teraz sobie pomyśl ile EF jest przystosowanych do misji uderzeniowych;-) Robi się ciekawie.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Sulima » 13 sty 2015, o 21:38

Tromp napisał(a):Może jakieś podsumowanie? Żeby poprawić sytuację obronną Polski, należy:
-pozbyć się T-72
-najlepiej też PT
-i BMP-1

Mniej więcej, im szybciej tym lepiej.
Tromp napisał(a):-w zamian dać źle wyszkoloną i lekko uzbrojoną piechotę (zmotoryzowaną?)

Oczywiście, bo dobrze wyszkolona piechota w żadnym wypadku w grę nie wchodzi.
Tromp napisał(a):-zlikwidować wszelkie rezerwy sprzętowe

Rezerwy złomowe zlikidować, sprzętowe mile widziane.
Tromp napisał(a):-opcjonalnie wyjść z NATO i UE

A to już obowiązkowo, w zamian przystąpić do związku Białorusi i Rosji.
Tromp napisał(a):Coś pominąłem?

Tak, zapomniałeś ubrać swoją wypowiedź w jakikolwiek sens.
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1634
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 21:42

Vanisher napisał(a):Wątpliwe, wiekszoć tych maszyn jest w opłakanym stanie i wogóle zrezygnowali przecież z eksploatacji rodziny t-80/t-64.

Bzdura. Bzdura. Bzdura. ad (T-80B i BW oraz T-80U)
Masz w dwóch działach dwa dowody na to że bredzisz.
Dostarczenie remontowanych ze składów T-64BW do separatystów via Rostów. Szmul o tym pisał i wrzucał fotki. Ale to pikuś.
Przyswój to sobie:
wozów rodziny T-80BW, oraz T-80U nie wycofano z SZ FR. Takie "rewelacje" okazały się być brednią albo dezinformacją
I w dziale o armii FR masz nieco fotek T-80BW z ćwiczeń, T-80U też. Nawet z 2014 roku. I tak nawet na poziomie batalionów.

Masz i doczytaj:
viewtopic.php?f=7&t=3587&start=3375

@Vanisher -żebyś wiedział w ogóle o jakich liczbach mówimy:


Postanowiłem zachować post Leśnika bo tłumaczy nieco w temacie potencjału Rosji.

Rosja:
225 T-90A
130 T-90
280-300 T-72B3
90 T-72B1
725-756 T-72BA
<~250 T-80U
~500 T-80B z Kontakt-1

Wozy w aktywnej służbie: 225 T-90A; ~1200 T-90,72BA;B1;B3, 750 T-80U/T-80B czyli 2250 wozów


i bazując na poście Leśnika:
Leśnik napisał(a):
militarysta napisał(a):Natomiast zastanawiam się jaka rzesza wozów z mobów w Rosji mogłaby być zmobilizowana w kwartał...

Hmm..Na chwilę obecną nie mniej jak 600-800 T-72 różnych wersji plus co najmniej 300-400 T-80. Tyle z zapasów "mob" nie będących na stanie etatowym obecnie rozwiniętych jednostek jako uzupełnienie i wystawienie nowych jednostek generalnie z dalszych (?) kolorów kartkowych - oczywiście mówimy o wozach w wersjach "podstawowych" vide jak na ukrainie są to T-64 A i B. Przy czym mówimy to o czasie potrzebnym na rozkonserwowanie i przeglądy wozów w najlepszym stanie technicznym na składach. Dekadę temu szacowano, że w 6 m-cy Rosjanie są w stanie doprowadzić do stanu do pełnego stanu technicznego około 2500-3000 czołgów z magazynów "mob" oraz zapasów "N" przy JW. Drugie tyle ale w zdecydowanie dłuższym okresie czasowym i wymagającym defakto fabrycznego "rebuiltu" z składnic materiałowych..


w kwartał po mobilizacji:
~600-800 T-72A/B
~300-400 T-80B

czyli: 900-1200 wozów w około kwartał od mobilizacji
jednym słowem są w stanie uzupełnić 50% starty w czołgach w ciągu poniżej pół roku
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez PawelekNieduzy » 13 sty 2015, o 21:54

@militarysta

Tym bardziej nie ma sensu trzymac T-72. Jak juz nie bedzie leonow, to czeka nas kapitulacja. Bo w tej masie wystawianie ludzi w t-72 to zbrodnia.

Lepiej te pieniadze przeznaczyć na nasze "owoce morza", bo jak sie walczy z tym mobilizowanym sprzętem prowadzonym przez tych mobilizowanych ludzi casus Ukrainy pokazał bardzo dobrze.

I przypominam, ze od tego roku będą w najbliższej okolicy stacjonować Abramsy.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez ad » 13 sty 2015, o 21:56

Sulima napisał(a):
Tromp napisał(a):Może jakieś podsumowanie? Żeby poprawić sytuację obronną Polski, należy:
-pozbyć się T-72
-najlepiej też PT
-i BMP-1

Mniej więcej, im szybciej tym lepiej.
Tromp napisał(a):-w zamian dać źle wyszkoloną i lekko uzbrojoną piechotę (zmotoryzowaną?)

Oczywiście, bo dobrze wyszkolona piechota w żadnym wypadku w grę nie wchodzi.
Tromp napisał(a):-zlikwidować wszelkie rezerwy sprzętowe

Rezerwy złomowe zlikidować, sprzętowe mile widziane.
Tromp napisał(a):-opcjonalnie wyjść z NATO i UE

A to już obowiązkowo, w zamian przystąpić do związku Białorusi i Rosji.
Tromp napisał(a):Coś pominąłem?

Tak, zapomniałeś ubrać swoją wypowiedź w jakikolwiek sens.


Bo zgoda z tym z czym się zgadzasz, musi być pozbawiona sensu - jakiegokolwiek.
Ostatnio edytowano 13 sty 2015, o 21:59 przez ad, łącznie edytowano 1 raz
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 21:56

PawelekNieduzy napisał(a):@militarysta

Tym bardziej nie ma sensu trzymac T-72. Jak juz nie bedzie leonow, to czeka nas kapitulacja. Bo w tej masie wystawianie ludzi w t-72 to zbrodnia.


Ponawiam pytanie:
czym się różni aż tak mobilizowany T-72M1 od mobilizowanego T-80B?
Oba to "zbrodnia" dlatego proponuję mały upgrade T-72M1 aby choć celnie strzelały, w tym w nocy. I tyle
Muszą być jakieś rezerwy. Każda normalna armia takie ma.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez PawelekNieduzy » 13 sty 2015, o 22:11

@Militarysta

Tym, ze Polska nie traktuje swoich obywateli jak mięso armatnie. Żeby Twój pomysl mial jakikolwiek sens to trzeba ludzi szkolić tak jak załogi Leo. A to sie robi drogo. W ten sposob marnujemy zasoby pieniężne i to spore na nieperdpektywiczny sprzęt.

Anglicy juz byli, Francuzi zaraz będą, Ametykanie z abramsami tez i to na stale. Przećwiczono dyslokacje wojsk? Przećwiczono!. Trzeba zbudować infrastrukturę, szkolić w współpracy. To są wyzwania. Tego nie uwzględniasz. I to jest błąd. A szkolenie na poligonie kosztuje. I ile trzeba tego mobilizacyjnego złomu, gdyby przyjechali Brytyjczycy z 50 czołgami, Francuzi z 50, Niemcy ze 100 i Amerykanie ze 150? I to jest realne. Malo tego to jest ćwiczone. O obecności lotnictwa nie wspomnę. Patrioty przybyły by tez, co przypadek Turcji pokazuje. I Rosjanie są tego świadomi, bo nawet szopek w państwach nadbałtyckich nie probuja

Tych chcesz slabo wyszkolonych ludzi, bez środków rozpoznania rzucać na masę? Tak sie moga bawić Rosjanie z takimi zasobami.

Ruchawka Putina na Ukrainie jeszcze potrwa. A niby sankcje juz go tak naprawde zatrzymały. Polska Armia jest w okresie przejściowym i my potrzebujemy 10 lat na zmianę generacyjna sprzętu. T-72 to jest socjal na mazurach, żeby społeczeństwo nie plakalo. Nad PT-91 tez bym sie zastanowil w momencie powstania nowego BWP, którego opancerzenie chce się załatwić podobnie- mam wrażenie - do Rośka w wersji afgańskiej -modułowo. Jedne będą pływać inne nie. Wszystko zależeć bedzie od wersji i od przeznaczenia. I to moze byc nawet modulowe - w zależności od przeznaczenia i czasami misji. Kluczowa bedzie nośność podwozia.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 22:17

militarysta napisał(a):

Vaniser, zrób mi i sobie przysługę i POCZYTAJ jakieś monografie konfliktu z 2008 roku. Bo piszesz bzdury. Po prostu. Wynikają one ewidentnie z niewiedzy, ponieważ praktycznie każde źródło, od "tanki Augusta" poprzez Armię po RAport podaje, że OBIE strony się intensywnie przygotowywały do konfliktu na przestrzeni praktycznie pół roku. Gruzini robili to mało umiejętnie, Rosjanie umiejętnie.

W Ty z łaski swojej przeczytaj przebieg i zobacz jak sie spisywała rezerwa Gruzińska podczas tego konfliktu. Po stronie FR wiekszość roboty i tak chyba odwalały jednostk kontraktowe bo w którymś z artykułów (WTO/NTW) podawali jakie było obużenie w Rosji,że do jednego z rejonów skierowna jednostkę składającą się z 18-letnich poborowych. Dodaj do tego sam co powiedziałes,. Rosjanie nie tyle co mobilizowali skadrowaną dywizję co kopletowali istniejące ludźmi z innych jednostek i ja coś podobnego proponuje w przypadku WP. Oni poprostumaja na tyle rozdmuchana armie, że nadprędcemoga sklecić pełnowartościowe jednostki pozostawiając bataliony duchów na Syberii,my niestety już nie.

militarysta napisał(a):ZNOWU mi nie odpowiedziałeś. Ale, dobrze -ciągniemy temat. Wyjaśnij mi na czym polega niższa wartość bojowa MOBILIZOWANYCH T-72M1 od MOBILIZOWANYCH T-64A/B i od MOBILIZOWANYCH T-80B/BW. Proszę o podanie uzasadnienia jakaż to i gdzie jest przepaść w "wartości bojowej" która uzasadnia złomowania naszych
T=72M1 podczas gdy potencjalny npl ma na składach setki rocznikowo nawet starszych maszyn. A generacyjnie takich samych.
I nie spławiaj mnie bo tego nie lubię - odpisywanie czymś na pograniczu równoważnika zdania nie jest merytoryczną odpowiedzią.
A powiedz mi z kim mają walczyć owe T-72M1. Z ?separatystami" wyposazonymi w T-64B czy regularnymi wojskami (kontraktowcami) wyposazonymi w T-90S???

militarysta napisał(a):Ciebie UFO porwało od lipca do października czy w szpitalu leżałeś?

Tak, zielonoskóre kobiety z Oriona, w wiadomych celach;-)

militarysta napisał(a): Przeglądałeś watki z działu "konflikty Zbrojne"? Masz tam zdjęcia, zdjęcia parudziesięciu złapanych do niewoli żołnierzy z Pskowa razem z książeczkami wojskowymi, zdobyte BMD-2M, zniszczone BMD-2M, i owe minimum 9 zniszczonych T-73B róznych wersji w tym 3 T-72B3.

To, ze to sa "przebierańcy" na urlpie to doskonale wiem, mniegłównie chodzi o to, ze nie walczą tam jako regularne oddziały FR z brakami strukturowymi chocaizby w postaci systemu OPL, czego dowodem była tragedia owego Boeinga.

militarysta napisał(a):W Osetii też owi "Mirowcy" to nie było ex państwowe "UFO" ale Rosjanie.

Naprawdę, a ja myslałem,ze Klingońsko-Romulańska brygada teleportacyjna;-)(Zawsze jedziesz ludzi tekstami z ISD, to ja od czasu do czasu mogę trekiem;-))

militarysta napisał(a):A co mają robić? Rosjanie sobie podkręcali wszystkie komponenty SZ od października-listopada i dopiero uderzyli. Eskalacja napięcia (co wspiera moje argumenty, nie twoje) ewidentna. To, że Ukraińcy mieli przewrót pararządowy i rozpad struktur dowodzenia to ich problem. Za to teraz mamy przeszło półroczną mobilizację armi UA i wzrost napiecia przed rundą drugą. Znów - eskalacja napięcia, mobilizacja, podkręcanie SZ. Widoczne.

Dlatego trzeba wyciągnąć z tego wniosek i postawić na dobrze wyposażone jednostki wysokiej gotowości.




militarysta napisał(a):Obecnie nie ma rezerw Leo-2A4/A5 poza wozami z "ośrodka Leopard". Po drugie potrzebne jest działanie nad trzema konstrukcjami a nie tylko Leonami.

Lepiej za te środki pozyskać nawet parenaście sztuk jako uzupełnienie rezerwy i je wszystkie zmodernizować.

militarysta napisał(a):a) owa przewaga jakościowa jest wątpliwa wobec najnowszych i już wdrożonych systemów z SZ FR

Tylko w przypadku T-90A,których mają nie znowu tak dużo. Reszta nawet po modernizacji nadal odbiega od standardów zachodnich. O BWP juzż wspominałem???

militarysta napisał(a):b) oprócz równowagi lub przewagi jakościowej w systemach zaawansowanych (tudzież topowych) uzbrojenia (których jest tyle samo albo WIĘCEJ niż naszych "topowych" systemów uzbrojenia) Rosjanie mają przytłaczającą przewagę ilosciową w całej reszcie - i już na stanie FR i mobilizowanych.

I te wszystkie "topowe" systemy sa porozżucane po terytorium FR, od Kamczatki po Ural. Widziałes jakieś T-90A albo BMP-3 w Gruzji w czasie konfliktu?? Ponoć się półroku do niego przygotowywali;-)
militarysta napisał(a):A Ty tylko chcesz to pogłębić.

Raczej zniwelować uzyskując jednostki z nowoczesnym sprzetem,"otoczką" i odpowiednim stopniem ukomplementowania.


militarysta napisał(a):Nie ma , źródełko wyschło.
Poza tym piszesz o marzeniach a nie o tym co jest realizowalne. Na 99,5% MON nie kupi nowych ani nowych -starych czołgów. Jedyną opcją jest modernizacja już posiadanych.
Cough...cough.. Szwajcaria,Hiszpania.

militarysta napisał(a):Zobacz co się dzieje w Rosji, Izraelu, na Ukrainie i USA Mobilizowane jednostki osłaniają kierunki drugoliniowe, a w razie problemów wspierają/rotują jednostki pierwszoliniowe.

W Rosji i na Ukrainie jak zwykle bieda, czyli nic nowego. Zobacz jak jest w UK,Niemczech, Włoszech czy Francji. Tez masz składy ze złomem???




militarysta napisał(a):Znów - masz NTW masz RAPORT z tym opisem. Ale proszę: na kierunku Donieckim:
4 batalionowe grupy taktyczne z 8 i 9 Brygady Zmechanizowanej, 98 i 106 dywizji Pow.Des, oraz 31 Brygady desantowo szturmowej.
na Ługańskim:
grupa batalionowa na bazie batalionu pancernego oraz spadochrnioarzy.
Ja nie pytam skad oni są tylko w jakiej strukturze walcza. Gdzie wsparcie powietrzne, C3 i sołona plot. I dlaczego tylko tyle a nie np cała dywizja katemirowska abo wojsk powietrzno desantowych.???


militarysta napisał(a):Nie rozumiesz. Albu udajesz. Ja piszę o wyraźnym podkręcaniu gotowości SZ FR od października-listopada 2013, i dyslokacji wojsk. Zajęcie Krymu było tylko oznaką, że wcześniejsze sygnały były niestety jednoznaczne.

I jakos nikt tego nie przewidział. WYchodzi jeszcze raz zaskoczenie.


militarysta napisał(a):Odsyłam do artykułów na temat 2008 bo piszesz nieprawdę.

To jest Kakaukaz, ówczesne oczo w głowie FR. Poza tym zobacz jak ten konflikt przebiegał. Momentami wręcz komicznie.



militarysta napisał(a):Tak to było dekadę temu u nas w WP z Twardymi. Obecnie i u Rosjan i u nas zmieniono to na plus.

całe 31% znając życie;-)


Poszukaj tego co szmul wrzucił o transporcie brygady T-72B3 z Buriacji do Rostowa. Zajęło to 4 dni. [/quote]
Jedna brygada fajnie, teraz zrób tak z kilkoma;-)I przy okazji ogołoć inne regiony z obrony.

militarysta napisał(a):Owszem może -circa 1000-1200 spokojnie. Ale dokładnie to pisałem co mają i gdzie. O zdolnościach mobilizacyjnych pisał @Leśnik

Od razu 10 000. Zejdź na ziemię. Bez utrzymywania chociaż cząęći sił w innych rejonach proszą sie o kontratak. Pomyślałeś o tym że same państwa skandynawskie razem maja całkiem pokaźny potencjał pancerny???dodaj do tego państwa bałtyckie które trzeba czyms zabezpieczyć. Kołderka robi się krótka. Potem jeszcze Turcja ze swoim ogromnym potencjałem a to tylko teatr "Europejski". Chiny też mogą coś zmajstrować a i Jankesom na Alasce zimno...;-) Dlatego konflikt na Ukrainie wygląda, jak wygląda. Nie jest to pełnoskalowa inwazjam tylko zwykła burda.



militarysta napisał(a):Finom jakoś wystarcza setka, Norwegom 50 a Szwedom 120, rosyjska kołderka robi sie krótka;-)
+ rezerwy Finów i Szwedów. I Norwegów. Zupełnie to pomijasz.
Kołderka robi się jeszcze krótsza, u nas za Odrą Reich;-)
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez PawelekNieduzy » 13 sty 2015, o 22:25

Moze się wreszcie przyjmie, ze demobilizacja zachodu nie jest straszna jezeli weźmie sie pod uwagę, ze państwa te maja wspolna gospodarke, wspólne cele. A zagrożenie dla jednego państwa to zagrożenie dla całego bloku. W tych czasach trzeba myslec bardziej globalnie.

Czy Panowie zdaja sobie sprawę, co moga zrobic banki inwestycyjne z gospodarką takiej Rosji? To jest XXI w
Chyba, ze wierzymy w powrót obozow koncentracyjnych.

Edit:
Jeszcze jedno: Żeby rozpętać II wojne swiatowa w Niemczech musiano przeprowadzić Noc Długich Noży, a w ZSRR wielka czystkę. Wybić ludzi, którzy przejawiali jakiekolwiek przejawy zdrowego rozsądku. Druga próba przeprowadzenia czystki dla Stalina skonczyla sie mniej wesoło. Dopoki nie zobacze w Rosji czystki nie będę panikował.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Sulima » 13 sty 2015, o 22:38

militarysta napisał(a):Muszą być jakieś rezerwy. Każda normalna armia takie ma.


Normalna armia to musi mieć przede wszystkim normalne czołgi w lini, a u nas z tym na razie średniawo, dopiero w drugiej
kolejnośći martwiłbym się o rezerwy. A jeśli chodzi o same rezerwy, to widziałbym je bardziej jako czołgi zapasowe dla czołgistów zawodowych, a nie w postaci sprzętu dla rezerwistów. Jako, że zniszczony czołg pokroju Leoparda w większości przypadków zapewne nie równa się śmierci załogi(przynajmniej nie całej), dlatego fajnie by było, gdyby te załogi mogły się przesiąść do innego czołgu. Zakładając 400 czołgów w lini, pasowałoby mieć ok. 200 na wymianę, ale jakościowo zbliżonych do tych z lini, czyli w razie potrzeby nie przesiadka z Leo 2A5 do T-72M1, czy Pt-91.
Oprócz tego ważne też jest, (może nawet ważniejsze niż rezerwy), aby mieć służby remontowe na wysokim poziomie, które w krótkim czasie są w stanie doprowadzić wiele wyłączonych z walki czołgów do stanu ponownej używalności i nie tylko czołgów zresztą.
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1634
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez urbanoid » 13 sty 2015, o 22:39

PawelekNieduzy napisał(a):Moze się wreszcie przyjmie, ze demobilizacja zachodu nie jest straszna jezeli weźmie sie pod uwagę, ze państwa te maja wspolna gospodarke, wspólne cele. A zagrożenie dla jednego państwa to zagrożenie dla całego bloku. W tych czasach trzeba myslec bardziej globalnie.

Czy Panowie zdaja sobie sprawę, co moga zrobic banki inwestycyjne z gospodarką takiej Rosji? To jest XXI w
Chyba, ze wierzymy w powrót obozow koncentracyjnych.


Łatwo się na takim myśleniu przejechać. I mam tu na myśli zarówno wspólne zagrożenie, jak i przecenianie wpływ sektora bankowego na ewentualne działania wojenne, zwłaszcza krótkotrwałe.

Z tymi obozami koncentracyjnymi też nie byłbym taki pewien, niektórym różne pomysły do łba wpadają.

Ad wysyłania ludzi w T-72M1 jako "zbrodni" - czy zbrodnią było wysyłanie ludzi w Shermanach na T-55/62? Bo Izraelczyków tak wysyłali, i nawet nieźle sobie radzili. Czy może jest to kraj pozbawiony szacunku do życia własnych obywateli, dodatkowo z nieprzebranymi rezerwami tychże? Pod Cuito Cuanavale kołowe Ratele 90 (!) dały sobie radę z T-55/62. Oczywiście nie jest to optymalne rozwiązanie, ale jak się nie ma co się lubi... W dużym stopniu to kwestia odpowiedniej taktyki, a "odleciane" wieże T-72B3 już na Ukrainie widzieliśmy - jeśli mogły tego dokonać T-64, to i T-72M1 będą mogły (jeśli będą miały czym).
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez PawelekNieduzy » 13 sty 2015, o 22:45

Tu pelna zgoda z Sulimą!!!
LOGISTYKA. Najnowszy przykład z Iraku to pokazuje...

@Urbanoid
Żeby stworzyć takie cuda jak KL to trzeba wyprać ludziom mozgi na znacznie większym poziomie. To nie jest takie proste, żeby stworzyć przemysł śmierci. I to obecnie w Rosji nie jest możliwe, bez wielkiej czystki. IMHO oczywiscie.
Poza tym MON jest nastawiony na organizacje współpracy sojuszniczej. Moim zdaniem jest to oparte troche mocniej niż na honorowych obietnicach...

Jezeli mamy utrzymywać t-72 to z tip top szkoleniem. Warto? Moim zdaniem nie.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości