Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 17:35

Vanisher napisał(a):Wątpliwe. Zobacz ile trwał konflikt w Gruzji czy obie wojny w Iraku. NJeszcze raz potórze, nam nie grozi wojna domowa tylko pełnoskalowa inwazja.

SZ mobilizuje się podczas wzrostu napięcie PRZED wybuchem otwartych walk. Ukraina - 6mcy, Gruzaj -podobnie, Irak - znów ponad pół roku machania szabelką.
Czas na mobilizacje będzie. Poza tym jednostki kadrowe stanowią osłonę mobilizacji podczas jej toku.



Naprawdę muszę sie jeszcze raz powtarzać?/

Nie, nie masz się "powtarzać" tylko ODPOWIEDZIEĆ W KOŃCU na zadane przeze mnie pytanie. Zadałem proste jasne pytanie. Odpowiedz na nie.
Czemu mobilizowany T-72M1 (a już nie wspomnę o wozach po prostej modernizacji) mają być gorsze niż mobilizowane T-64A/BW, T-80B/BW, w stopniu który wyklucza sensowność ich trzymania na mobach?


To co ma obecnie miejsce na Ukrainie czy w Syrii i Iraku to nie walka z siłami pancernymi FR.

No k***a rzeczywiście:
Obrazek
Bo już o tym kto walczył w Osetii w 2008 roku nie wspomnę.

Przed każdym z owych konfliktów była około półroczna eskalacja napięcia i podkręcanie SZ.

militarysta napisał(a):Nie ma jak zapatrzenie na wschód ::) Jak dla mnie to mogą sobie tam trzymać nawet owe T-34/85, nie zmienia to fatku wartości bojowej owych MBT wobec nowoczesnych konstrukcji jak miało to miejsce w zatoce.

My poza Leopardami-2A5 NIE MAMY "nowoczesnych konstrukcji". Co więcej przeciwnik ma bezwzględną przewagę liczebną. A ty proponujesz tylko pogłębienie tego.
Twój pomysł na WP to totalna likwidacje rezerw.

Iraqi Freedom od 20 marcado 1 maja 2003, a onflikt w Gruzji całe 5 dzni, z tym, że Rosjan złapano z opuszczonymigaciami i jakoś bez mobilizacji potrafili dokonać kontr ataku a w międzyczase hordy Gruzińskich rezerwowych miotały się bez celu blokjąc drogi.

W każdym z w/w przypadków OBIE strony ponad pół roku mobilizowały i podkręcały SZ. Operacje były ostatnim akordem mobilizacji i szeregu forsownych podkręceń zdolności bojowej. I wtedy mobilizowano i przerzucano siły.


Tiaa, musiałem przegabić wiadomości gdzie mówiono o całym korpusie wojsk FR i wspierających go jednostkach WWS ;D To co walczy na Ukrainie to zbieranina ochotników i "zielonych ludków" uzbrojona w nadprędce przeżucony sprzęt. Regularna armia juz dawno byłba w Kijowie.

Faktycznie przeoczyłeś obecność około sześciu taktycznych grup batalionowych z SZ FR w sierpniu na terytorium Ukrainy. Sześć batalionów de facto. To były wojska kadrowe. Fotek są setki o tym w odpowiednim wątku.

Widaż to w szczególości w Gruzji czy na Ukrainie. Zapominasz, że FR ma do dyspozycji duzo jednostek wysokiej gotowości,którymi może przeprowadzic wkazdejchwili operacje jak w Gruzji.

ROTFL - ty serio nie wiesz, zę 58A pół roku podkręcała sobie gotowość bojową i "zassysała" brakujących specjalistów z innych OW przed uderzeniem Gruzinów a w reakcji na ich działania? Podajesz jak przykład dokładnie coś co popiera to o czym piszę: Gruzini przygotowywali się i eskalowali napięcie pół roku. Rosjanie też, i po cichu przygotowywali "odpowiednie" środki reakcji. To trwało.
A obecnie Ukraina też jest dobrym przykładem jak to w serii forsownych ćwiczeń OD LISTOPADA 2013 do lutego 2014 SZ FR podkręcały się. Epilogiem tych 4-5 miesięcznych
działań był Krym.

Jeszcze raz Gruzja i atak z zaskoczenia podczas olimpiady.

Jakie zaskoczenie?
LOL
Przecież tam nie było dla Rosjan żadnego zaskoczenia. Nawet sobie brakujących specjalistów z innych OW pościągali, pilotów i jednostki WWS przerzucili z centrów szkoleniowych, a do tego zabezpieczyli tunel i jeszcze FCz wypuścili w morze. No nie żartuj. A 58A miała trzy kolejne cykle ćwiczeń w polu i podkręcania sobie gotowości niejako "symetrycznie" do analogicznych działań Gruzinów. Nawet @leśnik o tym pisał -jak to "nasi" przekazywali Gruzinom, że Rosjanie mają świadomość skali przygotowań i sami sie przygotowują.

I nie robiąc tego uzyskasz właśnie oszczędności. ;)

I zlikwidujesz rezerwy WP.


Nam naprawdę e 250 Leopardów w zupełności wystarczy.

ROTFL
No nie bardzo. Sama Rosja ma na etacie prawie 2tys maszyn.
WP musi mieć w linni około 460 czołgów, i około 1/3 tej liczby jako mobilizacja.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 18:01

Tak jeszcze w kontekście cen i remontów:

http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... a-jak-nowe
Bumar Łabędy wyremontuje trzynaście czołgów PT-91 Twardy. Kontrakt, wart 39 mln zł, do niedawna stał pod sporym znakiem zapytania ze względu na planowane oszczędności w resorcie obrony. Wczoraj jednak minister obrony podpisał zgodę na jego realizację. Tym samym uratował załogę zakładu przed zwolnieniami.


Za kapitalke wozu 3mln PLN za wóz, czyli 700 000 Euro.
Jak to się ma do ceny życia wozu zapisanej w pdfie OBRUM? Tam głęboka modernizacja miała kosztować tylko 2x drożej (1,5mln Euro)...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 18:19

militarysta napisał(a):SZ mobilizuje się podczas wzrostu napięcie PRZED wybuchem otwartych walk. Ukraina - 6mcy, Gruzaj -podobnie, Irak - znów ponad pół roku machania szabelką.
Czas na mobilizacje będzie. Poza tym jednostki kadrowe stanowią osłonę mobilizacji podczas jej toku.

Chyba do wojny pozycyjnej w okopach. W Gruzji po rosysjkim kontrataku nadprędce mobilizowano rezerwistów z wiadomym skutkiem :)) Szpica NATO także ma byc fotowa do reakcji w kilka dni nie miesiąc.


militarysta napisał(a):Nie, nie masz się "powtarzać" tylko ODPOWIEDZIEĆ W KOŃCU na zadane przeze mnie pytanie. Zadałem proste jasne pytanie. Odpowiedz na nie.
Czemu mobilizowany T-72M1 (a już nie wspomnę o wozach po prostej modernizacji) mają być gorsze niż mobilizowane T-64A/BW, T-80B/BW, w stopniu który wyklucza sensowność ich trzymania na mobach?

Ze względu na wartość bojową w/w.


militarysta napisał(a):No k***a rzeczywiście:

Bo już o tym kto walczył w Osetii w 2008 roku nie wspomnę.

Rozrózniasz regularne oddziały FR o zbieraniny "ochotników"?? A w Osetii w owym czasie stacjonowali "Mirotworowcy".

militarysta napisał(a):Przed każdym z owych konfliktów była około półroczna eskalacja napięcia i podkręcanie SZ.

Daltego Ukraincy na gwałt wszystko teraz moderniozują.

militarysta napisał(a):My poza Leopardami-2A5 NIE MAMY "nowoczesnych konstrukcji".

Dlatego trzeba środki przeznaczyć namodenizację Leo 2a4 ,a nie rytuały nekromanckie nad T-72M1Z, w tym także wydzielenie rezerwy w liczbie jednego batalionu, czyli jak jest obecnie

militarysta napisał(a): Co więcej przeciwnik ma bezwzględną przewagę liczebną. A ty proponujesz tylko pogłębienie tego.

Przeciwnik zawsz będzie miał przewage liczebna bo to FR, na co my mozemy jedynie odpowiedzieć jakościową.

militarysta napisał(a):Twój pomysł na WP to totalna likwidacje rezerw.

Przecież jak wół piszę o potrzebie posaidania zapasowych Leo 2. Zobacz co sie dzieje w Iraku, rezerwa sprzętowa jest potrzebna jednostką bioracym udział w boju a nie do obsadzania batalionów duchów.

militarysta napisał(a):W każdym z w/w przypadków OBIE strony ponad pół roku mobilizowały i podkręcały SZ. Operacje były ostatnim akordem mobilizacji i szeregu forsownych podkręceń zdolności bojowej. I wtedy mobilizowano i przerzucano siły.

Jak mówiłem FR ma jednostki wysokiej gotowości bojowej. A od biedy mogą nawet wydzielićpojedyńcze bataliony z obecnie posiadanych.


militarysta napisał(a):Faktycznie przeoczyłeś obecność około sześciu taktycznych grup batalionowych z SZ FR w sierpniu na terytorium Ukrainy. Sześć batalionów de facto. To były wojska kadrowe. Fotek są setki o tym w odpowiednim wątku.

Teraz jeszcze proszę powiedz mi w ramach jakiego korpusu czy dywizji owe jednostki walczą, i ajka eskadra WWS odpowiada oficjalnie za ich osłonę i wsparcie;-)

militarysta napisał(a):ROTFL - ty serio nie wiesz, zę 58A pół roku podkręcała sobie gotowość bojową i "zassysała" brakujących specjalistów z innych OW przed uderzeniem Gruzinów a w reakcji na ich działania? Podajesz jak przykład dokładnie coś co popiera to o czym piszę: Gruzini przygotowywali się i eskalowali napięcie pół roku. Rosjanie też, i po cichu przygotowywali "odpowiednie" środki reakcji. To trwało.

Przedewszystkim to Kaukaz jest puktem zapalnym i tam d upadku CCCP prawoe non stop stacjonowały jednostki wyższej gotowości. Ponato zobacz reakcję gruzinów. Pośpieszna mobilizacja w obliczu inwazji i transportowanie "na gwałt" 2000 ich zołnierzy którzy stacjonowli wówczas w Iraku. No zwyczajnie super przygotowanie;-)

militarysta napisał(a):A obecnie Ukraina też jest dobrym przykładem jak to w serii forsownych ćwiczeń OD LISTOPADA 2013 do lutego 2014 SZ FR podkręcały się. Epilogiem tych 4-5 miesięcznych
działań był Krym.
Proszę Cie nawet nie przywołuj Krymu. Tam nie doszło dozadnych walk, ponadto stacjonowało juz tam kilkanaście tysięcy żołnierzy FR a po fakcie większość Ukraińskich postanowiła przejść na strone Rosjan.

militarysta napisał(a):Jakie zaskoczenie?
LOL
Przecież tam nie było dla Rosjan żadnego zaskoczenia. Nawet sobie brakujących specjalistów z innych OW pościągali, pilotów i jednostki WWS przerzucili z centrów szkoleniowych, a do tego zabezpieczyli tunel i jeszcze FCz wypuścili w morze. No nie żartuj. A 58A miała trzy kolejne cykle ćwiczeń w polu i podkręcania sobie gotowości niejako "symetrycznie" do analogicznych działań Gruzinów. Nawet @leśnik o tym pisał -jak to "nasi" przekazywali Gruzinom, że Rosjanie mają świadomość skali przygotowań i sami sie przygotowują.
Jasne Saka wysław na Kreml kurtuazyjnie e-mail z deklaracja wojny;-) Juz Ci mówiłem owy rejon jest wyjatkowo zapalny(Czeczenia), dlatego stacjonowały tam jednostki wysokiej gotowości.

militarysta napisał(a):I zlikwidujesz rezerwy WP.
Rezerwy czego?? Sowieckiego złomu???


militarysta napisał(a):ROTFL

Nue udław się....

militarysta napisał(a):No nie bardzo. Sama Rosja ma na etacie prawie 2tys maszyn.

Przy sprawności rzędu 30%, a przynajmniej sam tak twierdziłeś, o tym, że połowa musi stacjonować za Uralem też pomyslałeś??

militarysta napisał(a):WP musi mieć w linni około 460 czołgów,

Bo 2000 Rosyjskich nas napadnie;-) Finom jakoś wystarcza setka, Norwegom 50 a Szwedom 120, rosyjska kołderka robi sie krótka;-)
militarysta napisał(a):i około 1/3 tej liczby jako mobilizacja.

Mniej więcej. Ja bym powiedział 1/5 dla aktywnych jednostek Leo 2 jak jest obecnie(216 w linii i reszta w rezerwie,chociaz to nawet nie jedna piąta będzie).
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Morfeusz » 13 sty 2015, o 18:27

militarysta napisał(a):Za kapitalke wozu 3mln PLN za wóz, czyli 700 000 Euro.
Jak to się ma do ceny życia wozu zapisanej w pdfie OBRUM? Tam głęboka modernizacja miała kosztować tylko 2x drożej (1,5mln Euro)...



czyli co? Obrum konkretnie zaniżył koszty w tym pdf-ie, czy Bumar zdarł za remont?
Czy może i jedno i drugie?
Avatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 250
Dołączył(a): 24 mar 2014, o 11:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 18:41

Morfeusz napisał(a):
militarysta napisał(a):Za kapitalke wozu 3mln PLN za wóz, czyli 700 000 Euro.
Jak to się ma do ceny życia wozu zapisanej w pdfie OBRUM? Tam głęboka modernizacja miała kosztować tylko 2x drożej (1,5mln Euro)...



czyli co? Obrum konkretnie zaniżył koszty w tym pdf-ie, czy Bumar zdarł za remont?
Czy może i jedno i drugie?

232 x 700 000=162 400 000, batalion nowym Leo 2;-)
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Mars74 » 13 sty 2015, o 18:46

Vanisher napisał(a):
Morfeusz napisał(a):
militarysta napisał(a):Za kapitalke wozu 3mln PLN za wóz, czyli 700 000 Euro.
Jak to się ma do ceny życia wozu zapisanej w pdfie OBRUM? Tam głęboka modernizacja miała kosztować tylko 2x drożej (1,5mln Euro)...



czyli co? Obrum konkretnie zaniżył koszty w tym pdf-ie, czy Bumar zdarł za remont?
Czy może i jedno i drugie?

232 x 700 000=162 400 000, batalion nowym Leo 2;-)


Chyba kompania?
Mars74
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:21

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 18:55

Raczej dwie i "pół", ale tak czy siak te pieniądze można lepiej sporżytkować. Niemcy maja aż cztery bataliony MBT( chociaż coś tam ostatnio przebąkiwali o potrzebie posiadania 300 czołgów) a nam po grzyba aż 11??? W tym trzy na T-72M1. Podobnie piechota zmechanizowna. BWP-1 mamy ponad 1100 a nowoczesnych IFV jest nam potrzeba około 400 plus 100 jako rezerwa sprzętowa.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Mars74 » 13 sty 2015, o 19:03

Chyba gołych, golusieńkich. Bez szkoleni, części, serwisu ammo itp
Mars74
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:21

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 19:12

Mars74 napisał(a):Chyba gołych, golusieńkich. Bez szkoleni, części, serwisu ammo itp

Akurat na zwiększenie rezerwy którą obecnie posiadamy;-) A do Pt-91 też trzeba będzie części, amunicji, szkoleń;-)
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 13 sty 2015, o 19:22

Vanisher napisał(a):Dlatego dodatkowa nośność sie tu kłania. Ponadto nie odbiega on np.od CV90.

Nośność CV (ASCODa z resztą też) to 40 ton...
Nie jestem przekonany do koreańskiego wozu i tyle... (Dość poważne były te problemy - jak na niezbyt nowatorski wóz)
W polskiej wersji to nawet będziesz mógł tam yakuzi zamontować;-)
I bedzie płacz że mało miejsca bo nie ma gdzie automatu z colą wstawić...
Musze poszukać dokładnych wymiarów przestrzeni "bagażowej" w K21 (bo mi coś się nie podoba...)
No i lipa. K-21 był od początku projektowany jako amfibja inne BWP nie, więcnie jst to takie "proste".
CV90 był projektowany jako pływający...
Miał mieć pływaki (i rozkładany falochron podobny do tego z strv 103 czy Bradleya)
Zrezygnowano z tego - upraszczając konstrukcje, gdy okazało się że nowy czołg z pewnością nie będzie pływał jak Ikv 90

Przeszukując informacje o naszym BWPie można nabrać pewnych wyobrażeń co do pływalności wozu...
Wóz ma pływać po zamontowaniu 3 - 1 przedniego i 2 burtowych - z pędnikami "modułów" (A więc w zasadzie cała wyporność konstrukcji ma wynikać z doczepianych "pontonów" )
etc., etc..... Jest co ciąć, tylko trzeba to zrobić mądrze.

Mądrze czyli zostawiając jak najwięcej jednostek bojowych...
Zejście poniżej 30 batalionów manewrowych jest moim zdaniem drogą bez odwrotu...

Można "zapachać" kontraktowymi owe etaty,grun,żeby jednostki miały odpowiedni stan osobowy a nie tylko pułkownika, kapelana i orkiestrę na etacie;-)

I 2 "sekretarek" generała w stopniu pułkownika
Nie rozumiesz o co chodzi - BW mimo dogodniejszej pozycji zachowała realny potencjał zarówno mobilizacyjny (dość łatwo mogą powiększyć Herr z 85 do 100-120 tyś) jak i rezerwowy...
Mimo że zagrożenie militarne RFN jest minimalne...
Nawet nie porównuj.....Pondto to jest właśnie model który powinniśmy naśladować.

Na razie to za bardzo nas nie stać - oni płacą nawet ochotnikom...
A u nas szuka się "frajerów"...
Dlatego mówiłem o tych 50 Leo 2 w rezerwie.

Oni nie maja czołgów w rezerwie - bo mają 40 EC665 i Luftwaffe...
Jak będą potrzebowali to sobie szybko czołgi wyprodukują...
(Z resztą są w dogodnej sytuacji - w razie czego oni swoich interesów będą bronić w Polsce - a rezerwiści będą tylko pilnować porządku u siebie...)
A musisz czymś go zatepować?? Naprawdę potrzebne jest nam owe 400 MBT??

Tak, zważywszy na słabość SP i lotnictwa WL... (ktore nie wiadomo jakby operowało wobec dość silnej rosyjskiej oplki na szczeblu brygady)
Już to mówiłem gdy ogłoszono że kupujemy A5 - niemieccy wojskowi nie chcieli się pozbywać A5 argumentując min potrzebami Herr szacowanymi na 350 czołgów...
Dzisiaj politycy którzy wówczas naciskali na oszczędności sami przyznają się że przeholowali i że BW powinna mieć te 350 czołgów...

WIesz od biedy zawsze zostaja dodatkowe Rośki, Francuzi ida mimo wszystkow "koła" ::)

Akurat w ich przypadku to logiczne i sluszne...
Mając broń A nikt im nie podskoczy a na "afrykańskie wypady" kołowy wóz jakby bardziej wskazany...
Na Europe też - bo jeśli tym razem Paryż okaże się bardziej wiarygodnym sojusznikiem Warszawy, to szybciej przerzuci brygadę na kołach.

Ale my bombki A nie mamy...
A projekt nowego BWP jest na patelnii więc coś się w końcu pojawi.
Od dekady pojawić się nie może...
A można było klepać CVkę, ASCODa, cokolwiek...
Wiesz dlaczego - bo prawda jest taka, że MON nie ma skąd wyłożyć tych kilku miliardów...
Ten program będzie droży od rosomaka - nawet dwukrotnie...

Mon naobiecywał cudów na kiju - tarczy antyrakietowej, dronów bojowych lepszych od WSB, ostatnio kłów na OP i Kruka...
I teraz nie wie z czego tu się wywiązać...
Jest tem poprostu konserwatywny jeśli chodzi o podejście mono sprzętowe w batalionie. 8)

A ja elastyczny - szukam rozwiązań pod możliwości - a nie pod swoje poglądy...

Vanisher napisał(a):Przy sprawności rzędu 30%, a przynajmniej sam tak twierdziłeś, o tym, że połowa musi stacjonować za Uralem też pomyslałeś??

Problem z FR jest taki że wiele nie wiadomo...

Niektórzy straszą że maja nawet 20 tyś czołgów na składowiskach... Może i mają ale pewnie większość to złom...
Tyle że maja też możliwość przechowania kilku tyś (powiedzmy drugie 2,5 do tych aktywnych) które są sprawne i które posłużą im do szybkiej koncentracji sił na danym kierunku...
Mogą to zrobić? - Mogą...

Kolejnym pytaniem jest - jak w praktyce wygląda modernizacja sprzętu - czy przypadkiem zabierany z jednostek sprzęt (sprawny i na chodzie) trafia na składy, a jednostka otrzymuje T-72B3 który powstał z "wskrzeszenia" jakiegoś trupka ze składu...
Ale to tylko moje dywagacje - ja nic nie wiem...
Bo 2000 Rosyjskich nas napadnie;-) Finom jakoś wystarcza setka, Norwegom 50 a Szwedom 120, rosyjska kołderka robi sie krótka;-)

Finom wystarcza 100 leo 2 A6 i 100 A4 w rezerwie
A Szwedom 120 Strv 122 i kilkaset CV 90 w rezerwie (nie wiem jaki jest status Ikv 90 )
Więc to nie tak...
Ostatnio edytowano 13 sty 2015, o 19:36 przez prowler, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4246
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez urbanoid » 13 sty 2015, o 19:33

Vanisher napisał(a):Raczej dwie i "pół", ale tak czy siak te pieniądze można lepiej sporżytkować. Niemcy maja aż cztery bataliony MBT( chociaż coś tam ostatnio przebąkiwali o potrzebie posiadania 300 czołgów) a nam po grzyba aż 11??? W tym trzy na T-72M1. Podobnie piechota zmechanizowna. BWP-1 mamy ponad 1100 a nowoczesnych IFV jest nam potrzeba około 400 plus 100 jako rezerwa sprzętowa.


Mają też ~200 pełnowartościowych samolotów bojowych, a my 48. Mają potężną artylerię lufową i rakietową, a my mamy Goździki, Dany i Langusty, o obronie przeciwlotniczej nie wspomnę. No i nie są państwem granicznym.

Nie mamy innego wyboru niż jakoś częściowo nadrabiać braki jakościowe ilością, przynajmniej na razie.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Manga » 13 sty 2015, o 19:39

Pokażcie mi w Niemczech partię która wyśle niemieckie leopardy aby walczył na terytorium Polski z rosyjskimi czołgami które wykonywałby pełną ofensywę. Przecież to jest sc fiction. Wjechaliby na Dolny Śląsk i Wielkopolskę tam gdzie najwięcej mają swoich montowni, zabezpieczyli interesy i to wszystko w cichym porozumieniu z Rosją. Na prawdę wierzycie że niemieckie leopardy będą odbijać Białystok? Trzeba liczyć na siebie, dlatego te leopardy które mamy to jest mało na tak długi front. Trzeba modernizować t-72 albo wprowadzać nowe czołgi w zamian. Co to jest 2 miliony PLN od sztuki na modernizację? Jest masa niepotrzebnych wydatków. Juz lepiej te stare fregaty sprzedać gdzieś do Afryki. A najważniejsze to pozbyć się amerykańskiej agentury z Polski bo to oni realizując amerykańskie interesy destabilizuje region.
Ostatnio edytowano 13 sty 2015, o 19:46 przez Manga, łącznie edytowano 1 raz
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2892
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 19:52

prowler napisał(a):Nośność CV (ASCODa z resztą też) to 40 ton...

Dopiero bdoajże w proponawanych wersjach
prowler napisał(a):Nie jestem przekonany do koreańskiego wozu i tyle... (Dość poważne były te problemy - jak na niezbyt nowatorski wóz)

Przokonaj ludzi z MON, że BWP nie msui pływać.....


prowler napisał(a):Musze poszukać dokładnych wymiarów przestrzeni "bagażowej" w K21 (bo mi coś się nie podoba...)

Całkiem mozliwe,on jest robiony pod azjatów, a oni sa jednak mniejsi od nas Gajinów;-)

prowler napisał(a):Miał mieć pływaki (i rozkładany falochron podobny do tego z strv 103 czy Bradleya)
Zrezygnowano z tego - upraszczając konstrukcje, gdy okazało się że nowy czołg z pewnością nie będzie pływał jak Ikv 90

Dlaczego Ci ludzie nie pracują w naszym MON???;-)

prowler napisał(a):Mądrze czyli zostawiając jak najwięcej jednostek bojowych...
Zejście poniżej 30 batalionów manewrowych jest moim zdaniem drogą bez odwrotu...
Tyle tlko, że one sa na paipierze. I jeszcze raz struktura BW się kłania, ciekawe jak to obecnie wyglad u Franzuzów.

prowler napisał(a):I 2 d..a generała w stopniu pułkownika
Nie rozumiesz o co chodzi - BW mimo dogodniejszej pozycji zachowała realny potencjał zarówno mobilizacyjny (dość łatwo mogą powiększyć Herr z 85 do 100-120 tyś) jak i rezerwowy...

Na razie to oni mają 60 000 w WL a my 45 000 w porywach wiatru.


prowler napisał(a):Na razie to za bardzo nas nie stać - oni płacą nawet ochotnikom...
A u nas szuka się "frajerów"....

Dlatego mówiłem zlikwidować bataliony duchów i ludzi skoncentrować w jednym miejscu. Z tych 11 obecnych uzbierałbyś w sam raz by skomplementować na podobny poziomie co BW nasze bataliony Leo 2.

prowler napisał(a):Oni nie maja czołgów w rezerwie - bo mają 40 EC665 i Luftwaffe...
My też planujemy smigłowce i "mnogośś" artylerii :))

prowler napisał(a):Jak będą potrzebowali to sobie szybko czołgi wyprodukują...

Zawsze mogą to zrobić też dla nas;-)

prowler napisał(a):(Z resztą są w dogodnej sytuacji - w razie czego oni swoich interesów będą bronić w Polsce - a rezerwiści będą tylko pilnować porządku u siebie...)

Czyli realnie mamy kolejne bataliony Leo 2A5+ po naszej stronie???;-)

prowler napisał(a):Tak, zważywszy na słabość SP i lotnictwa WL... (ktore nie wiadomo jakby operowało wobec dość silnej rosyjskiej oplki na szczeblu brygady)

Owe zreanimowana trupy nie wiele lepiej poradzą sobie z wojskami FR.

prowler napisał(a):Już to mówiłem gdy ogłoszono że kupujemy A5 - niemieccy wojskowi nie chcieli się pozbywać A5 argumentując min potrzebami Herr szacowanymi na 350 czołgów...
Dzisiaj politycy którzy wówczas naciskali na oszczędności sami przyznają się że przeholowali i że BW powinna mieć te 350 czołgów...

Anglicy i Francuzi też mają po 250 w Linii, Włosi jeszcze mniej.

prowler napisał(a):Akurat w ich przypadku to logiczne i sluszne...
Mając broń A nikt im nie podskoczy a na "afrykańskie wypady" kołowy wóz jakby bardziej wskazany...
Na Europe też - bo jeśli tym razem Paryż okaże się bardziej wiarygodnym sojusznikiem Warszawy, to szybciej przerzuci brygadę na kołach.

Zwazywszy,że VBCI zastępuje gąsiennicowy AMX-10 który nie był cudem to się z Toba nie zgodzę. Wbrw biadoleniu niektrych kołowy BWP może wsperać z powodzeniem MBT.

prowler napisał(a):A można było klepać CVkę, ASCODa, cokolwiek...
Jak mówiłem mnie przekonywać nie musisz,tylko innych.....

prowler napisał(a):Wiesz dlaczego - bo prawda jest taka, że MON nie ma skąd wyłożyć tych kilku miliardów...
Ten program będzie droży od rosomaka - nawet dwukrotnie...

A niektórym maży się moderka T-72 ::)

prowler napisał(a):Mon naobiecywał cudów na kiju - tarczy antyrakietowej, dronów bojowych lepszych od WSB, ostatnio kłów na OP i Kruka...
I teraz nie wie z czego tu się wywiązać...

I wszystko to da się kupić, tylko w sensownych ilościach. Zważywszy na obecne przyzwolenie społeczne.
prowler napisał(a):A ja elastyczny - szukam rozwiązań pod możliwości - a nie pod swoje poglądy...
Ja też, dlatego nie jestem za cudowaniem tylko realnym wykorzystaniem tego co juz mamy i pozbyciem sie tego co nam niepotrzebne.

prowler napisał(a):Problem z FR jest taki że wiele nie wiadomo...

Wiadomo wystarczająco dużo.
'
prowler napisał(a):Niektórzy straszą że maja nawet 20 tyś czołgów na składowiskach... Może i mają ale pewnie większość to złom...
Tyle że maja też możliwość przechowania kilku tyś (powiedzmy drugie 2,5 do tych aktywnych) które są sprawne i które posłużą im do szybkiej koncentracji sił na danym kierunku...


W tym T-55,T-62 etc....

prowler napisał(a):Mogą to zrobić? - Mogą...

Wątpliwe, wiekszoć tych maszyn jest w opłakanym stanie i wogóle zrezygnowali przecież z eksploatacji rodziny t-80/t-64.

prowler napisał(a):Kolejnym pytaniem jest - jak w praktyce wygląda modernizacja sprzętu - czy przypadkiem zabierany z jednostek sprzęt (sprawny i na chodzie) trafia na składy, a jednostka otrzymuje T-72B3 który powstał z "wskrzeszenia" jakiegoś trupka ze składu...
Ale to tylko moje dywagacje - ja nic nie wiem...

Zobacz jak to robią Amerykanie i porównaj co mogą Rosjanie przy soich ograniczonych srodkach i obecnych sankcjach.

prowler napisał(a): Finom wystarcza 100 leo 2 A6 i 100 A4 w rezerwie
A Szwedom 120 Strv 122 i kilkaset CV 90 w rezerwie (nie wiem jaki jest status Ikv 90 )
Więc to nie tak.

My dla odmiany mamy 250 Leo 2 i koło 700 Rosomaków. Dodaj do tego 500 BWP "czegoś" i gitara gra;-)

Mają też ~200 pełnowartościowych samolotów bojowych, a my 48. Mają potężną artylerię lufową i rakietową, a my mamy Goździki, Dany i Langusty, o obronie przeciwlotniczej nie wspomnę. No i nie są państwem granicznym.

Nie mamy innego wyboru niż jakoś częściowo nadrabiać braki jakościowe ilością, przynajmniej na razie.

urbanoid napisał(a):Mają też ~200 pełnowartościowych samolotów bojowych, a my 48. Mają potężną artylerię lufową i rakietową, a my mamy Goździki, Dany i Langusty, o obronie przeciwlotniczej nie wspomnę. No i nie są państwem granicznym.

Nie mamy innego wyboru niż jakoś częściowo nadrabiać braki jakościowe ilością, przynajmniej na razie.

U nas artyleria jes na "horyzoncie" a z lotnictwem u nich tez nie jest tak wesoło, zwzywszy na problemy EF i Tornado, które mają zostać wycofane.
Ostatnio edytowano 13 sty 2015, o 20:05 przez Vanisher, łącznie edytowano 1 raz
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez lgtco99 » 13 sty 2015, o 19:56

Manga napisał(a):Pokażcie mi w Niemczech partię która wyśle niemieckie leopardy aby walczył na terytorium Polski z rosyjskimi czołgami które wykonywałby pełną ofensywę. Przecież to jest sc fiction. Wjechaliby na Dolny Śląsk i Wielkopolskę tam gdzie najwięcej mają swoich montowni, zabezpieczyli interesy i to wszystko w cichym porozumieniu z Rosją. Na prawdę wierzycie że niemieckie leopardy będą odbijać Białystok? Trzeba liczyć na siebie, dlatego te leopardy które mamy to jest mało na tak długi front. Trzeba modernizować t-72 albo wprowadzać nowe czołgi w zamian. Co to jest 2 miliony PLN od sztuki na modernizację? Jest masa niepotrzebnych wydatków. Juz lepiej te stare fregaty sprzedać gdzieś do Afryki. A najważniejsze to pozbyć się amerykańskiej agentury z Polski bo to oni realizując amerykańskie interesy destabilizuje region.


Ja bym poszedł dalej i już teraz wyszedł z NATO. Przecież i tak nam nie pomogą.
Avatar użytkownika
lgtco99
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 415
Dołączył(a): 30 wrz 2011, o 15:00
Lokalizacja: tu i tam

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez PawelekNieduzy » 13 sty 2015, o 20:21

Manga napisał(a):Pokażcie mi w Niemczech partię która wyśle niemieckie leopardy aby walczył na terytorium Polski z rosyjskimi czołgami które wykonywałby pełną ofensywę. Przecież to jest sc fiction. Wjechaliby na Dolny Śląsk i Wielkopolskę tam gdzie najwięcej mają swoich montowni, zabezpieczyli interesy i to wszystko w cichym porozumieniu z Rosją. Na prawdę wierzycie że niemieckie leopardy będą odbijać Białystok? Trzeba liczyć na siebie, dlatego te leopardy które mamy to jest mało na tak długi front. Trzeba modernizować t-72 albo wprowadzać nowe czołgi w zamian. Co to jest 2 miliony PLN od sztuki na modernizację? Jest masa niepotrzebnych wydatków. Juz lepiej te stare fregaty sprzedać gdzieś do Afryki. A najważniejsze to pozbyć się amerykańskiej agentury z Polski bo to oni realizując amerykańskie interesy destabilizuje region.


Ta partia w Niemczech nazywa sie "Male i średnie przedsiębiorstwa" i "my nie chcemy miec tych debili z kremla za sąsiadów".
Jest jeszcze jedna partia w Waszyngtonie: "nigdy wiecej zwiazku radzieckiego". Ta juz działa na Ukrainie.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości