Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez kocur75 » 8 lut 2019, o 06:32

mjacenty napisał(a):na węgiel jest
tiaaa, zamknijmy kopalnie i kupujmy od [Rosjan] bo taniej. To jest agenturalne gadanie właśnie

... to wiesz - są pierogi
kocur75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 237
Dołączył(a): 1 paź 2014, o 08:17

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez jurek5551 » 8 lut 2019, o 08:29

yeti951 napisał(a):Z tego co ja pamiętam a pamiętam to armia za pociski ppanc z Meska płaciła więcej niż za DM63. Cena jednego to było ponad 20 tys zł. Więc skąd mamy brać te tańsze?

Sprawdźcie o czym jest temat i przestańcie śnić o DM63 do teciaka. Nie wymieniamy luf na 120 tylko chcemy nową amunicję 125. Musimy ją zrobić sami bo jedyny poważny producent to Rosja, a od nich raczej nie kupimy.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 455
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez yeti951 » 8 lut 2019, o 08:44

A czy ja napisałem o DM63 do teciaka?? Napisałem tylko że ceny w Mesku są z kosmosu. A amunicja o której wspomniałem była 120 mm a nie 125. Jak znajdę linka to wkleję.


https://www.google.com/amp/s/forsal.pl/ ... olgow.html
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Skitarius » 8 lut 2019, o 09:15

kocur75 napisał(a):tiaaa, zamknijmy kopalnie i kupujmy od [Rosjan] bo taniej. To jest agenturalne gadanie właśnie

Offtop. Zabawne że o tym piszesz kiedy niedawno Katowicki ARP raportował że bijemy wszelkie rekordy importu węgla energetycznego w tym z Rosji. Z rekordowych 18mln ton, 11,18mln pochodziło z Rosji. Minister Tchórzewski uznaje tak duży import za potrzebny by stabilizować ceny węgla i utrzymywać je na "realnym" poziomie.

Czyżby Minister Tchórzewski był agenturą wrogich sił zachodu/wschodu/południa/północy? ;D
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 634
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 8 lut 2019, o 10:05

jurek5551 napisał(a):Sprawdźcie o czym jest temat i przestańcie śnić o DM63 do teciaka. Nie wymieniamy luf na 120 tylko chcemy nową amunicję 125. Musimy ją zrobić sami bo jedyny poważny producent to Rosja, a od nich raczej nie kupimy.


Sprawdziłem,jest o modernizacji czołgów T-72M1 i PT-9. Tylko jest to modernizacja po polsku, czyli polnische wirtschaft

Musimy ją zrobić sami


Robimy...... ktoś przypomni od ilu lat .Czy żeby ładniej wyglądało, tamte gonienie zajączka unieważniamy, i zaczynamy liczyć od nowa >:(

,Mówiłem że to jedyna rada :) Tak się stawia zadania :)
https://youtu.be/1RuFU1FHAI0
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1185
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pisklak2 » 8 lut 2019, o 10:18

Sprawa jest prosta - jeśli Twarde/Teciaki zostają to musimy zrobić do nich ammo. Cokolwiek zrobimy i tak będzie lepsze od tego co mamy teraz w tym zakresie, a całkiem możliwe że będzie (trochę ?) lepsze od DM33. Bo jesli chodzi o zakupy u "pejsatych" to już raz je robiliśmy - z wiadomym efektem (czy raczej jego rzeczywistym brakiem). Zawsze zdobędziemy w ten sposób jakieś doświadczenia i wiedzę która będzie przydatna przy opracowywaniu naszej ammo 120mm.
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 55
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 8 lut 2019, o 10:24

pisklak2 napisał(a):Sprawa jest prosta - jeśli Twarde/Teciaki zostają to musimy zrobić do nich ammo. Cokolwiek zrobimy i tak będzie lepsze od tego co mamy teraz w tym zakresie, a całkiem możliwe że będzie (trochę ?) lepsze od DM33. Bo jesli chodzi o zakupy u "pejsatych" to już raz je robiliśmy - z wiadomym efektem (czy raczej jego rzeczywistym brakiem). Zawsze zdobędziemy w ten sposób jakieś doświadczenia i wiedzę która będzie przydatna przy opracowywaniu naszej ammo 120mm.



Czyli co, za 5 lat będzie wielkie Huraaaa, bo zrobiliśmy amunicje z lat 70tych ? A do tego czasu co, dalej wozimy ''Chruszczowa''?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1185
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez cimas » 8 lut 2019, o 11:50

Po pierwsze, militarysta pewnie lepiej może to zweryfikować, ale mi się wydaje że DM33 to późne lata 80te (87?). DM43 to pewnie juz 90te.
Po drugie, skąd Ci się wzięło że "za 5 lat"? Z podanych tu informacji wynika że prace już dość długo trwają i tworzone są docelowe maszyny do produkcji.

I dalej nie napisałeś (mimo wielu pytań) skąd chcesz kupić gotową i o na pewno lepszych parametrach niż to co nasi wymyślą amunicję 125mm.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1655
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Piotr733 » 8 lut 2019, o 12:05

Rdzenie, proch, łuski od wrażych Niemiec, Izraela, Francji, lub sojuszniczej USA. Złożyć I będzie git.
Ja przypominam, że przy Caracalu miał być deal na takie technologie, no ale widelce.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 285
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pisklak2 » 8 lut 2019, o 12:18

Piotr733 napisał(a):Rdzenie, proch, łuski od wrażych Niemiec, Izraela, Francji, lub sojuszniczej USA. Złożyć I będzie git.
Ja przypominam, że przy Caracalu miał być deal na takie technologie, no ale widelce.


Ja osobiście nie byłbym taki pewny czy taka "zbieranka" byłaby dostępna dużo wczesniej (bo to też wymaga sensownego złożenia w całość,badań i certyfikacji itp.) niż nasza nowo opracowywana najwyraźniej od dłuższego czasu nowa 125 mm. Tak samo mam nieodparte wrażenie ze zarówno pod względem paramatrów jak i ceny wypadać to moze dość podobnie. A tak jak będziemy robić u siebie w zasadzie całość to kaska zostanie w kraju, a i miejsca pracy się znajdą (co powinno się podobać zwiazkom zawodowym, czyli powino podobać się naszym politykom). Z jakimis mglistymi szansami eksportowymi (wątpliwymi moim zdaniem).
pisklak2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 55
Dołączył(a): 31 mar 2018, o 10:29

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 8 lut 2019, o 12:26

cimas napisał(a):Po pierwsze, militarysta pewnie lepiej może to zweryfikować, ale mi się wydaje że DM33 to późne lata 80te (87?).


Coś koło tego,to data wprowadzenia do służby

Po drugie, skąd Ci się wzięło że "za 5 lat"? Z podanych tu informacji wynika że prace już dość długo trwają i tworzone są docelowe maszyny do produkcji.


Bo wbrew pozorom jestem optymistą :)

I dalej nie napisałeś (mimo wielu pytań) skąd chcesz kupić gotową i o na pewno lepszych parametrach niż to co nasi wymyślą amunicję 125mm


Bo nie mam zamiaru odrabiać lekcji za tych, którzy biorą pieniądze za to.Ale możemy się umówić, niech wojsko da mi forsę którą pcha w swoje odwieczne analizy, a ja im znajdę tą amunicje
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1185
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez militarysta » 8 lut 2019, o 12:48

cimas napisał(a):Po pierwsze, militarysta pewnie lepiej może to zweryfikować,


Weryfikując to co napisano powyżej i na poprzednich stronach.

1) Funkcjonalny zamiennik DM33A1 (1987) mamy już opracowany od dekady - Pz.531:
Obrazek
Jego penetrator jest złożony z dwóch rdzeni importowanych z Austrii z Plansee łączonych tulejka. ak to ma w teorii działać? Pewnie dwa segmenty i tuleja pozwalają na dużo bardziej elastyczną pracę bez pęknięcia penetratora na skutek naprężeń od pracującego NxRA, a może i ERA. Przy naszych uwarunkowaniach i braku kasy na nowocześniejsze komponenty i "długie rdzenie" owa dwu-segmentowość miała sens jako zwiększenie prawdopodobieństwa pokonywania takich stref pojazdu jak strop wieży lub burty kadłuba - nawet chronione ERA. Powstało coś o parametrach nieco lepszych niż DM-33A1 (tak swoją drogą DM33A1 -470mm na 2km + 10% od tego daje 510-520mm czyli...Pz.531 wg starej strony Bolehowa i...WITU...) ale nie jako następca a zamiast. Być może wizja dwóch segmentów i tulei koło 2005-2007 nie była taka głupia i realnie oceniono iż Pz.531 i tak będzie za słaby na front T--72B model 1989 i innych zatem należy poprawić zdolność penetracji stref osłabionych takich jak np. strop wieży lub...burty kadłuba dla kąta 20-35 stopni od osi podłużnej pojazdu. Owe powierzchnie są nachylone i z reguły mają albo ekrany (kadłub) albo ekrany i ERA (kadłub) albo ERA (wypukły strop wieży). Dlatego przypuszczam (ale to moje dywagacje!), że projektanci Pz.531 od początku wiedzieli, że:
a) leony nie mogą używać mocniejszej amunicji
b) nie mamy zdolności do produkcji długich rdzeni (krótkich też nie jak się okazuje...)
c) DM-33A1 i Pz.531 są skuteczne od frontu maszyn ex sowieckich tylko poprzez szansę trafienia w strefy osłabione pojazdu lub burty pojazdu
dlatego może (moje przypuszczenie) przyjęto paradygmat maksymalizacji szansy pokonywania tego typu (strop wieży, burty kadłuba) powierzchni
Wtedy takie podejście miało by sens, a jednocześnie z chwilą uzyskania funduszy, woli MON zakupu technologii "długich rdzeni" i do tego "koszulkowanych" (jacked penetrators) , i "dawcy" takowej traciłoby ów sens całkowicie...

2) Nasz przemysł pracuje nad tym:
Obrazek
Tutaj powinien polecieć mem z Stonogą - w skrócie to owa amunicja będzie mieć osiągi DM43 (1994) i jest owocem oszukiwania indolentów z MON i niektórych z IU/MON przez nasz przemysł i ośrodki badawcze. Lobbowano za powstaniem tego mocno a jako zalety pokazywano iż w pewnych warunkach przebije więcej mm RHA niż DM63. To że robiono to chamsko żonglując metodologia to pikuś, ale błąd logiczny jest inny:
ilość pokonywanych mm RHA jest absolutnie złym parametrem określającym zdolność amunicji do pokonania nowoczesnego pancerza
Sami Niemcy podają iż Dm43 przebija więcej głupiego RHA niż DM53. Wnioski możecie wyciągnąć sami.
Fajnie że robią, fajnie że będzie, fajnie że nie będą nas inni golić na rdzeniach i prochach itp
jestem ZA i popieram.
Tyle tylko że miarą nowoczesności amunicji APFSDS-T jest to czy jej rdzeń potrafi pokonywać wielowarstwowe pancerze NERA/NxRA które semi-aktywnie nań oddziaływują i usiłują "połamać" rdzeń. Tu jest pies pogrzebany.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7542
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 8 lut 2019, o 13:02

Jak stoimy z produkcją rdzeni.Jest szansa że je zastąpimy rodzimą produkcją w ciągu x lat ?
Skoro do 30 mm, kosztuje ponoć 500 dolców, to ile winszują sobie panowie z Austrii ?

1) Funkcjonalny zamiennik DM33A1 (1987) mamy już opracowany od dekady - Pz.531:

Co w sumie daje nam bardzo nie wiele, i to pomijając dalszą część artykułu
Ostatnio edytowano 8 lut 2019, o 14:24 przez welder, łącznie edytowano 2 razy
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1185
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Piotr733 » 8 lut 2019, o 13:40

FR w t 72 ma możliwość wymiany era na Relikt w I to może znacznie zmienić wartość sumaryczną pancerza. Mam nadzieję, że nasze pancerze era też ewoluują.
Badania można I trzeba prowadzić, ale skuteczną amunicję lub jej kluczowe elementy raczej musimy kupić nie oszukujmy się.
Badania trzeba prowadzić aby poznać szczegółowo sposób działania takiej amunicja, chociażby w celu wykorzystania przy konstrukcji era.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 285
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 8 lut 2019, o 14:48

Odpowiedź na interpelację nr 33663
w sprawie dodatkowych wyjaśnień związanych z realizacją kontraktu na zakup pocisków dla czołgu Leopard
Odpowiadający: sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek

Warszawa, 13-08-2015

Odpowiadając na ponowną interpelację posła Jerzego Polaczka w sprawie dodatkowych wyjaśnień związanych z realizacją kontraktu na zakup pocisków dla czołgu Leopard (Nr 33663/15), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

W zakresie zgodności dostarczanej amunicji z dokumentacją techniczną informuję, że w celu zapewnienia należytej jakości oraz realizacji umowy jest to objęte procesem nadzorowania jakości przez rejonowe przedstawicielstwo wojskowe. W celu potwierdzenia zgodność amunicji podkalibrowej z wymaganiami określonymi w umowie, zostanie ona poddana badaniom zdawczo-odbiorczym oraz ocenie zgodności na podstawie ustawy z dnia 17 listopada 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w tym również w zakresie bezpieczeństwa użytkowania (Dz.U. Nr 235, poz. 1700 ze zm.).

Do produkcji amunicji 120x570 nb z pociskiem APFSDS-T /podkalibrowy/, które będą dostarczane do Sił Zbrojnych RP, w ramach zawartej umowy, zastosowane zostaną rdzenie (penetratory) produkowane przez MESKO S.A. Oddział w Bolechowie. Do produkcji rdzeni wykorzystywane są półprodukty (pręty wolframowe) importowane między innymi od firmy francuskiej. Wykonane z importowanych prętów wolframowych segmenty łączone są w jedną całość i poddawane dalszej obróbce (sposób połączenia segmentów chroniony jest patentem przyznanym dla Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia Zielonka w 2013 r., a jego zastosowanie powoduje zwiększenie zdolności penetracji o ok. 10% w stosunku do rdzenia nie segmentowego).

Odnosząc się do pytania o przeznaczeniu kupowanej amunicji informuję, że pozyskiwane 120x570 naboje z pociskiem APFSDS-T /podkalibrowy/ przeznaczone są do wykorzystania przez wszystkie wersje czołgów Leopard będących na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP.

Naboje, stanowiące przedmiot umowy z dnia 12 listopada 2014 r., nie były wcześniej pozyskiwane i nie są wprowadzone do Sił Zbrojnych RP. Zgodnie z umową pierwsze dostawy przedmiotowej amunicji zostaną zrealizowane do dnia 30 listopada br.

z up. Czesław MROCZEK

SEKRETARZ STANU

Z sejmu, więc muszę wierzyć na słowo ;)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1185
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 12 gości