Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Filiposs75 » 14 gru 2018, o 17:56

Też tak sądzę, że chyba autor tekstu miał na myśli Leo. (Chociaż w takim przypadku nie pasuje mi trochę druga część artykułu) Takie wyliczenia pojawiały się wcześniej odnośnie jego modernizacji. Gdyby MON 10 mln za modernizację/sztukę płacił to wyszła by już przyzwoita maszyna. Co wg Was mogłoby się w takiej kwocie znaleźć? Czy wyszedłby sprzęt wreszcie porównywalny z T-72 B3M?
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 89
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 14 gru 2018, o 18:07

Nie...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 14 gru 2018, o 18:46

Filiposs75 napisał(a):... Gdyby MON 10 mln za modernizację/sztukę płacił to wyszła by już przyzwoita maszyna. Co wg Was mogłoby się w takiej kwocie znaleźć? Czy wyszedłby sprzęt wreszcie porównywalny z T-72 B3M?


Teoretycznie i owszem ;) Wszak sam T-72B3 mod. 2016 (T-72B3M) kosztuje ok 79 mln. rubli za sztukę czyli ok 4 526 700 zł po dzisiejszym kursie ;D ;D ;D wcześniejsze T-72B3 kosztowały raptem 58mln rubli za sztukę ;)

U nas jednak to niemożliwe - z ostatnich postów militarysty można by wywnioskować, że PT-91M2 musiałby obecnie kosztować ok 27 mln zł sztuka :o a i tak odbiegałby od T-72B3M armatą, bazowym opancerzeniem, mocą silnika (u Rosjan z półautomatyczną przekładnią) a co ważne amunicją. 27mln zł. zaś to cena połowy naprawdę nowoczesnego czołgu nieporównywalnego do nawet zmodernizowanego Teciaka.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 14 gru 2018, o 20:00

DBR napisał(a):U nas jednak to niemożliwe - z ostatnich postów militarysty można by wywnioskować, że PT-91M2 musiałby obecnie kosztować ok 27 mln zł sztuka :o a i tak odbiegałby od T-72B3M armatą, bazowym opancerzeniem, mocą silnika (u Rosjan z półautomatyczną przekładnią) a co ważne amunicją. 27mln zł. zaś to cena połowy naprawdę nowoczesnego czołgu nieporównywalnego do nawet zmodernizowanego Teciaka.

No i w Rosji też byli tacy którzy nie chcieli myśleć o kolejnej modernizacji przestarzałych T-72...

Tego tak się nie da porównać - sile nabywczą trzeba porównywać, bo później taki Polak nie rozumie dlaczego Francuz który zarabia 1200 Euro protestuje...

Wracając do Teciaków - po co one nam są?
Ja już pomijam to ze najchętniej wszystkie gąsienicowe brygady widziałbym z leopardami - cóż jaczej nieprawdopodobne jest kupienie choćby batalionu - co już dawałoby pewne ciekawe pole manewru - jakby tak się wyrwać z okowy schematów

Ale teciakami można upancernić BZmoty które i tak siły ofensywnej nie mają, ale jako pierwsze mogą stworzyć sensowny system bgt.
Gdyby tak obok dwóch batalionów na miksie Rorskow z ppk i bez (4 z ppk na kompanie) dodać bcz ale w układzie 3x 18 to
brygada mogłaby wydzielić 2 bgt + mieć 1 kcz w odwodzie

Gdyby obok dywizjinu na wz77 dodac kolejny na 155 to bgt mogłaby mieć obok 8 Raków, baterie danut + możliwość wezwania 155mm
W zasadzie taka bgt byłaby porównywalna ze starym "i znanym" pułkiem zmechanizowanym i spokojnie mogłaby liczyć na długotrwałe powstrzymywanie nacierajacej BSZmot...

Moim zdaniem gra warta świeczki - tyle że nie można zaniedbać tematu opl bo wsparciem z powietrza Rosjanie nas zmiażdżą...
I nie zgadzam się ze drony są problemem - problemem są armijne brygady lotnictwa i fakt że trzeba liczyć że w przypadku operacji w nizinnej PL FR rzuci 3-4 takie zwiaski - czyli ponad setkę śmigłowców uderzeniowych
Dlatego też Teciaki nie muszą być drogo modernizowane - grunt by mogły w każdych warunkach prowadzić celny ogień z postoju na typowym dystansie 800-1500m.
By miały amunicje która nie da rosyjskim tanikisom komfortu (trafią nie trafią - 3BM22 i tak nie wejdzie)
One i tak w praktyce mają stanowić "ostatnią linie" w systemie obrony ppanc - po artylerii i ppk
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 14 gru 2018, o 20:14

Pieniądz jest pieniądz - gdyby nie polityka nawet kupując modernizację Teciaka do takiego T-72B3M (jak Białoruś) ze 100% marżą wyszłoby poniżej 10 mln za sztukę.

Chciałbym tylko dodać, że modernizacja tych przestarzałych T-72 dała także Prorywa 3 - T-90SM - całkiem nowoczesny czołg - ba nawet gnębiony przez lata sankcjami, odcięty od technologii Iran na bazie staruszków stworzył KARRARa Obrazek
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 14 gru 2018, o 20:21

Jaka Białoruś.. Ta rosyjska kroplówka, której długofalowy cel jest jasny" nijak się ma do ogólnego stanu rzeczy...

Tak pieniądz jest pieniądz - ale 5 czy 20 milionów to tylko liczba...
Prawdziwa wartość właśnie kryje się w tym co możesz kupić... Gdyby FR z ruble musiała kupić zachodni szpej to ciekawe czy i jak by na tym wyszli....

Dlatego z własnej produkcji jest lepsze choćby technicznie było gorsze*...


*No chyba że jest totalnie do kitu...

P.S. A skąd wiesz czy aby na pewno Iran stworzył.. może komuś zależy by wszyscy byli przekonani że to irańskie dzieło, i ze embargo nadal jest szczelne...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 14 gru 2018, o 20:35

obiekt172 napisał(a):Jaka Białoruś.. Ta rosyjska kroplówka, której długofalowy cel jest jasny" nijak się ma do ogólnego stanu rzeczy...

Tak pieniądz jest pieniądz - ale 5 czy 20 milionów to tylko liczba...
Prawdziwa wartość właśnie kryje się w tym co możesz kupić... Gdyby FR z ruble musiała kupić zachodni szpej to ciekawe czy i jak by na tym wyszli....

Dlatego z własnej produkcji jest lepsze choćby technicznie było gorsze*...


*No chyba że jest totalnie do kitu...

P.S. A skąd wiesz czy aby na pewno Iran stworzył.. może komuś zależy by wszyscy byli przekonani że to irańskie dzieło, i ze embargo nadal jest szczelne...


By stworzyć T-72B3M Rosjanie oparli się na swoich produktach plus licencyjnych z Białorusi (Sosna U) i im na to starczyło te 79 mln rubli - zachodni szpej im do tego niepotrzebny więc nie jest on TEORETYCZNIE także potrzebny by osiągnąć porównywalny poziom zwłaszcza za dwa razy tyle, więc technicznie i czysto teoretycznie analog T-72B3M za 10 mln zł. jest możliwy.

To może warto iść irańską ścieżką i udawać, że nie kupujemy od Rosji a np. od ciepłego i miłego Lukaszenki ;D ;) ;D
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 14 gru 2018, o 20:38

Na to CIA nie pozwoli...
Sosna jest klepana na Białorusi dla zachowania pozorów...

Z resztą o czym tu gadać ani w Warszawie nie uświadczysz męża stanu, ani też nie masz tych m3 gazu i ropy do dotowania białoruskiej gospodarki...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 14 gru 2018, o 22:58

Filliposs75 pytał nie tyle czy ktoś nam pozwoli na zbudowanie (CIA, lobbyści, Żydzi, czy nasi politykierzy) a czy w ogóle jeśli MON by zapłacił to czy zbudowanie analoga T-72B3 za 10mln zł. jest możliwe. Technicznie jest, ale z przyczyn zupełnie nietechnicznych a politycznych dla nas nieosiągalne.

I nie wiem czy trzeba mieć złoża gazu czy też po prostu wystarczyłyby pieniądze w twardej walucie i Białoruś nie sprzedała by swojego klona Catherine za o wiele mniejsze pieniądze niż PCO woła za Asterię - sama taka możliwość zmusiłaby PCO do wysiłku i obniżenia ceny, a może i by się po prostu opłacało ( i finansowo i w sytuacji zawalenia PCO zamówieniami na ZSSW-30). Podobnie jak np. rozmowy z Kazachstanem na temat pełnych remontów T-72 w ramach modernizacji - co z tego, że przy zleceniu tego Bumarowi pieniądze ponoć zostaną w kraju jak wiąże się to z dodatkową dotacją rzędu 0,5mld na ten wór bez dna.

O ile lubię (nie do końca wiedzieć czemu) T-72 i uważam, że wzorem Rosjan można b wyciągnąć z tej konstrukcji jeszcze wiele to coraz bardziej przekonuje się, że nie u Nas. Nie przy cenach jak za Bentleya za odmalowanego Moskwicza :'(
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 15 gru 2018, o 00:17

Białorusini mieli robić swoją moderke - z ukraińskim Nożem zamiast kontakta - wiec teoretycznie nawet lepszą od BM - ale "ktoś" widocznie "trzyma rękę na pulsie"

Tylko czyja to wina na pewno PCO?
A kiedy ostatnio PCO realizowało seryjne dostawy kamery - np. kontrakt na dostawę 100 sztuk?
Nigdy? Właśnie...

Czego oczekujesz od zakładu który nigdy nie wie kiedy czy będzie zamówienie, kiedy i na ile sztuk?
Mocy produkcyjnych? Zoptymalizowanego kosztowo produktu?

To jest jeden z poważnych problemów - polityka MON i IU także nieźle zarzyna przemysł- nawet gdyby był sensownie zarządzany...
Przykład choćby z tymi granatnikami co ostatecznie nie odebrało wojsko a policja... Normalne to?
Patrz jak to robią np. Francuzi - program kołowych wozów 6x6 - jeszcze dobrze się nie rozkręcił a już ustalone było kto robi jakie wersje i ile sztuk będzie kupowane...
Konkretnie pod potrzeby i struktury bez bzdury 1000 Borsuków

Teoretycznie w Europie do ugrania mogą być 2-3 kontrakty na moderkę T-72
Węgry, Bułgaria i Słowacja...
By "wygrać" Słowacje trzeba barteru - wiec np. 2A46MS za Radomke i PCT-72?
Raczej żaden potencjalny klient nie wyłoży sum na bardzo rozbudowane pakiety...
Acz BMS by się przydał... I ta nowa amunicja wraz z automatem na dłuższe pociski...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 15 gru 2018, o 10:59

Wszystko się zgadza z tym, że jeżeli Asteria byłaby naprawdę dobrym konkurencyjnym produktem miałaby już sporą kolejkę zagranicznych klientów, a tu nawet Ukraina po utracie Teodozji i zakładów produkujących elementy SKO do Opłotów choć kupuje przyrządy noktowizyjne czy np TKN-3Z to jakoś na KLW-1 się nie rzuca, podobnie jak i inni a produkt ten jest wciskany jedynie nam w klepanych niczym w manufakturze pojedynczych sztukach i po koszmarnej cenie.

Żadnego kontraktu na modernizację T-72 obecnie nie wygramy bo jesteśmy niewiarygodnym przemysłowo (i co ważne politycznie) partnerem, do tego oferującym produkty po mocno zawyżonych cenach
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 15 gru 2018, o 11:04

Nie nie zgadza bo asteria de facto nie jest produktem seryjnym - jak choćby licencyjna katarzynka...
Jak ma cena nie być koszmarna?
Dobra cena nie bierze się "z samej dobrej woli"

Co do niewiarygodności - to 3/4 na forum się brandzluje wizją współpracy z totalnie niewiarygodnym przemysłem ukraińskim - i nie przeszkadza im choćby tak oczywisty fakt że służby rosyjskie na pewno nie próżnują i w kluczowych miejscach mają zainstalowane "bezpieczniki"

A jakby nie patrzeć produkty PL przemysłu są produktami kraju NATO - co ma znaczenie...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez krzyhal » 15 gru 2018, o 23:32

obiekt172 napisał(a):Co do niewiarygodności - to 3/4 na forum się brandzluje wizją współpracy z totalnie niewiarygodnym przemysłem ukraińskim - i nie przeszkadza im choćby tak oczywisty fakt że służby rosyjskie na pewno nie próżnują i w kluczowych miejscach mają zainstalowane "bezpieczniki"


A, przepraszam - u nasz to nie mają żadnych bezpieczników?
Tak, tylko pytam. :)

obiekt172 napisał(a):A jakby nie patrzeć produkty PL przemysłu są produktami kraju NATO - co ma znaczenie...


A konkretnie to jakie znaczenie, na przykład??? 8|
Choćby dla któregokolwiek kraju NATO???

A ten irański "czarnuch" to nawet mi się podoba, ale czy un niej jest za bardzo podobny do ruskiego T-90MS?
krzyhal
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 21 lis 2015, o 22:40

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Skitarius » 16 gru 2018, o 01:00

krzyhal napisał(a):A ten irański "czarnuch" to nawet mi się podoba, ale czy un niej jest za bardzo podobny do ruskiego T-90MS?

Psypadek, niesądze. ;D

To Teciak, obłożony różnymi bajreami by przypominać T-90MS a pod spodem to z dużą dozą prawdopodobieństwa T-72S.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 999
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez militarysta » 16 gru 2018, o 14:41

DBR napisał(a):Wszystko się zgadza z tym, że jeżeli Asteria byłaby naprawdę dobrym konkurencyjnym produktem miałaby już sporą kolejkę zagranicznych klientów, a

Nie.
Po pierwsze krytyczne podzespoły to wciąż import z Francji.
Po drugie, jak by to ująć żeby nie mieć pobudki o 4 rano...
Moce produkcyjne PCO przez lata nie były ruszane. Za to między innymi wyleciał prezio poprzedni PCO. Jeżeli ktoś wie że spłyną zamówienia z MON na pół tysiąca term do Leopardów, drugie tyle do PT-91 i T-72M1 do tego dla Tytana, Poprada i innych zaś moce produkcyjne są na poziomie 1/20 tego co być powinno...
Już obecnie PCO jest "zapchane" na ponad dekadę :/
A chętni na nasze termy i kity do modernizacji były ale nasz czas realizacji jest nieakceptowalny...
To samo z Grotem innymi "hitami" naszej zbrojeniówki. Chętni są na pęczki. Na Kraba, Grota, Pioruna, T-72M1 itp. Tylko to nasz PGZ odwala kogo może. Bo po co się starać jak MON i tak kupi, poza tym którzy to jest dział marketingu w PGZ od 2015 roku obecnie? Szósty? A zarząd? Trzeci? Czwarty?
Cóż...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Baldigozz, Google [Bot] i 19 gości