Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez _RR_ » 30 paź 2018, o 17:45

Wy tutaj o jakiś pierdułach, a tymczasem:

Choć nieustalony jest jeszcze dokładny zakres zmian, stronie przemysłowej podano szacunkową kwotę zarezerwowaną na modernizację 318 czołgów T-72. Okazuje się, że jest zbyt niska, aby udało się przeprowadzić wymagany remont pojazdów, a następnie doprowadzić je do nowego standardu.

TT Remov: https://twitter.com/RemigiuszWilk/statu ... 3297923072
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 119
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 30 paź 2018, o 17:53

Nasz (czy też mój ) błąd - zakładam racjonalne działanie oparte na relacji koszt/efekt, możliwości wypełnienia postawionych zadań na współczesnym TDW, itd... :-[


Zresztą to żadne zaskoczenie skoro już 8 lat temu byle średni remont kosztował ponad 3 mln zł - a gdzie inflacja, gdzie wzrost cen z uwagi na rosnący popyt (sytuacja międzynarodowa się pogarsza do tego) . Inna rzecz, że jak pisał bodaj pio czy prowler tak naprawdę nie musi chodzić o 318 czołgów - wówczas kwota zostanie rozdzielona na mniejszą liczbę pojazdów - na kroplówkę dla Bumaru, odmalowanie i odtrąbienie sukcesu wystarczy >:(

Ale czy można to nazwać modernizacją? I do tego modernizacją sensowną dającą realną poprawę wartości bojowej? :-[
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 30 paź 2018, o 18:45

Mnie dziwnie się wydaje, że oni przez 318 mieli na myśli te 3 bataliony na 72M1 które stanowiłyby połowę tej liczby, i pewnie kolejne trzy, wyjęte z rezerw, dla nowych batalionów nowej, czwartej dywizji...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 257
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 30 paź 2018, o 20:01

Mówiłem... mówiłem

W ramach "modernizacji" wymienią radiostacje na kompatybilną z NATO i wywalą Łune - wstawiając pasywny przyrząd...
I jest modernizacja...

I w sumie mnie interesuje dziś tylko:
ile kosztuje modernizacja W-46 do S625, oraz czy i co można dłubnąć przy układzie 2E26M
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez * ^ * » 30 paź 2018, o 23:27

w-t napisał(a): i pewnie kolejne trzy, wyjęte z rezerw, dla nowych batalionów nowej, czwartej dywizji...


Tylko że nowa dywizja, to w praktyce nowa brygada, a więc 0-2 batalionów czołgów, zapewne 1.
* ^ *
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 21 lip 2016, o 14:48

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Mike76 » 31 paź 2018, o 12:34

A właśnie 500 baniek z dodatkowej kasy idzie na drogi. Echhh...
Jakby dali je dodatkowo na modernizacje T-72 to może byłaby to "modernizacja" , a nie "remont".
Mike76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 17 sty 2016, o 17:12

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 31 paź 2018, o 22:39

Niestety 500 mln nie wiele zmieni. Pełen remont z przywróceniem resursów plus poważna modernizacja (z APS) to 20 mln sztuka.
A pewnie dali 5 mln / sztuka. :(
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 333
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 1 lis 2018, o 18:47

Tak z APS - którym APS
Czy kiedykolwiek zaczniecie myśleć realnymi kategoriami...
MON nie rozważał nie rozważa i nie będzie rozważał APS na T-72

Nawet przy leopardzie nie pisnęli - mimo iż to one są najbardziej perspektywiczne ...
Wiec na ziemie...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 2 lis 2018, o 21:30

obiekt172 napisał(a):MON nie rozważał nie rozważa i nie będzie rozważał APS na T-72
Nawet przy leopardzie nie pisnęli - mimo iż to one są najbardziej perspektywiczne


I bardzo źle że tego nie robi!
Lepiej żeby zrezygnowali z pancerza reaktywnego
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 333
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 2 lis 2018, o 22:17

darek_wwa napisał(a):I bardzo źle że tego nie robi!
Lepiej żeby zrezygnowali z pancerza reaktywnego

Aha...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 2 lis 2018, o 22:28

niom :)
Bo co to za modernizacja? Te maszyny będą w linii po tych pozorowanych ruchach jeszcze 20 lat

"pozyskanie "kierowanych lotniczych pocisków rakietowych dalekiego zasięgu klasy powietrze-ziemia dla samolotów F-16 C/D Block 52+", czyli rakiet JASSM, lotniskowych osuszaczy powietrza, przeznaczonych do desantowania na spadochronach pojazdów wysokiej mobilności dla wojsk aeromobilnych, mostów pontonowych Daglezja-P, robotów przeznaczonych do usuwania ładunków wybuchowych i materiałów niebezpiecznych, aparatowni obliczeniowo-analitycznych skażeń, sprzętu optycznego i noktowizyjnego, indywidualnego uzbrojenia oraz środków ochrony przed skażeniami, samochodów, quadów, motocykli, sprzętu informatyki i oprogramowania, polowych pralni i piekarni.
W kwocie wydatków majątkowych przewidziana jest też modernizacja:
- śmigłowców W-3 do wersji W-3 WARM Anakonda
- śmigłowców Mi-24
- czołgów T-72"

A na to wszystko w 2019 - 2 mld 194,9 mln zł
https://www.defence24.pl/smiglowce-mors ... -na-2019-r
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 333
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 2 lis 2018, o 22:33

No to wyjaśnij, dlaczego powinno się zrezygnować z pancerza reaktywnego :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3102
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 2 lis 2018, o 23:24

pio napisał(a):No to wyjaśnij, dlaczego powinno się zrezygnować z pancerza reaktywnego :)


Nie napisałem "powinno" :)
"powinno" to być jedno i drugie - to w ogóle nie powinna być alternatywa, ale ASP da tym wozom dużo większą przeżywalność
APS chroni pojazd przed większym spektrum zagrożeń.
- jest skuteczny przeciw pociskom kumulacyjnym PPK, RPG ect. I nie ma znaczenia przebijalność PPK
- do tego może chronić pojazd z górnej pół sfery np: artyleria rakietowa
Pancerz reaktywny masz z przodu i z boku wozu. APS zależy od konfiguracji - może to być nawet 360 + góra
APS jest mniej skuteczny przeciw pociskom podkalibrowym, ale tu i ERAWA nie pomoże przeciw najnowszym pociskom z FR
Po prostu dodanie ERAWy nie podniesie przeżywalności T-72 do poziomy najnowszych MBT
Natomiast dodanie takiego systemu jak np Trophy sprawi że zmodernizowany tyeciak będzie można uznać za spełniający wymogi współczesnego pola walk pod względem przeżywalności
Problem może być przy współpracy z piechotą, ale to dotyczy bardziej BWP

Napisałem tak bo ta modernizacje to chyba będzie pic na wodę fotomontaż. Te wozy będą w linii jeszcze ze 20 lat po tej "modernizacji" i nic więcej nie dostaną tzw "w późniejszym terminie" - NO WAY
Z tego względu powinna być wykonana z zastosowaniem najnowszych rozwiązań z uwzględnieniem trendów na najbliższe kilkanaście lat.
A w przyszłości o przerywalności pojazdu będzie stanowił APS a nie pancerz zasadniczy.
Obecne systemy to tak naprawdę pierwsza generacja. Będą zwiększały swoje możliwości. A my jak zawsze modernizujemy z myślą o tym co było i o zagrożeniach które były 10 lat temu
Generalnie trzeba chyba zmienić trochę tok myślenia
Nie mówmy o modernizacji/zwiększeniu pancerza, ale o zwiększeniu przeżywalności
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 333
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez analityk » 2 lis 2018, o 23:51

obiekt172 napisał(a):
Ty wiesz co piszesz?
Pomijając już to że w T-72 nie ma komputera balistycznego - jest tylko kalkulator - "analogowy" to co napisałeś to jest głęboka modernizacja...
Doposażeniem T-72M1 to byłoby wstawienie Radomki i PCT-72 w miejsce dotychczasowych urządzeń + ew. APU... A nie instalacja całego nowego SKO, systemu łączności itd..

Analogowo-mechaniczny przelicznik balistyczny w tych niezmodernizowanych. Natomiast nie wiem jak to było w przypadku T-72 modernizowanych z wykorzystaniem elementów PT-91. Co roku przez kilka lat takim pracom było poddawanych maksymalnie kilkanaście czołgów. Napisałem nowa elektronika, aby wyraźnie podkreślić fakt, że chodzi o rozwiązania dostępne w 2018 roku, a nie te, które były do pory zastosowane (proponowane) w czołgach T-72.
Teraz konkretny dokument. Odpowiedź ministra obrony narodowej na zapytanie nr 654 w sprawie eksploatacji i modernizacji sprzętu pancernego używanego przez Wojsko Polskie z dnia 17 czerwca 2002 roku.
"Zakłada się, że czołgi typu T-72 pozostaną na wyposażeniu pododdziałów pancernych wojsk lądowych do 2021 roku (...) Koszt modernizacji jednego czołgu sięga obecnie 5,5 mln zł. Jest to więc przedsięwzięcie ogromnie kosztowne. Niemniej jednak aktualnie prowadzone są w resorcie obrony narodowej prace analityczne i koncepcyjne dotyczące modernizacji czołgów T-72 do standardów NATO. Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że ewentualna modernizacja powinna uwzględniać zastosowanie:
- mocniejszego silnika o mocy 1000 KM produkcji polskiej wraz z nowoczesnym układem przeniesienia mocy, zmontowanym w sposób umożliwiający jego wymianę w warunkach polowych;
- wzmocnionych elementów podwozia i zawieszenia;
- unowocześnionego systemu kierowania ogniem wraz z układem stabilizacji uzbrojenia;
- amunicji o lepszych parametrach balistycznych;
- wzmocnienie pancerza wieży i kadłuba;"
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/170AE15C

To ja się teraz zapytam jak wygląda płytka modernizacja, średnia modernizacja i głęboka modernizacja :) Naliczyłem ponad 30 możliwych zmian i modyfikacji, które można zastosować w T-72. Możliwe do montażu systemy łączności to minimum kilka wariantów (a ja głupi sądziłem, że wystarczy prosta wymiana radiostacji). Identycznie z silnikiem, zawieszeniem, gąsienicami. Jeszcze jest armata, stabilizacja, systemy napędu wieży. Warto robić dużą i kosztowną modernizację w przypadku czołgów, które pierwotnie miały być wycofane do 2021 roku? Czy może skupić tylko na tych najważniejszych elementach: celownik termowizyjny działonowego, monitor działonowego, pulpit sterujący działonowego, monitor dowódcy podpięty do stanowiska działonowego, nowa elektronika komputera balistycznego, wymiana radiostacji (w tym szerokopasmowa), wymiana systemu ppoż., ewentualnie APU? Celownik panoramiczny dowódcy to drogi wymysł jak usłyszałem...
Taka ciekawostka do zweryfikowania. Do modernizacji nadają się tylko T-72 z ostatnich 4-5 lat produkcji. Podobno uzbiera się ich teraz maksymalnie z 250 sztuk. Wcześniejsze T-72 to te właśnie czołgi, gdzie często występowały problemy z jakością wykonania pancerza, jakością dostarczonych luf, stabilizacją. Czyli przed modernizacją bezwzględnie należy dokonać oceny stanu technicznego T-72...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1089
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 3 lis 2018, o 21:52

Ciekawostka dotycząca cen silników czołgowych. «Укрспецэкспорт» sprzedał właśnie Pakistanowi 9 silników z rodziny 6TD - 3 silniki 6ТД-2 459М.ТУ do czołgów Al-Khalid i 6 jednostek 6ТД-1 459И.ТУ do czołgów T-80UD za łączną kwotę 1,1 mln $ - wychodzi grubo ponad trzy razy taniej za silnik 6TD niż nasz analog S-12U, za który płacimy 1,6-1,8 mln zł za sztukę. >:(
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: darek_wwa, Lumen, marek8888 i 18 gości