Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez wa2 » 10 paź 2018, o 00:06

DBR napisał(a):A ja uważam, że przy takich zbójeckich cenach za obecne stare/nowe silniki do T-72/PT-91 - o zgroza 1,6-1,8 mln zł !!!! :zly4: :zly4: :zly4: :zly4: nie jest to takie oczywiste.
Skąd te ceny? :o
wa2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 36
Dołączył(a): 7 kwi 2015, o 20:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez lobbyś » 10 paź 2018, o 01:00

Ze skali produkcji... I jej manufaktorowości...
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 456
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez wa2 » 10 paź 2018, o 10:36

Dla porównania ceny z lat 2012-2014:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,1762,aktualnosci-z-polski,silniki-do-pt-91-i-bwp-1
Do ust cisną mi się tylko i wyłącznie niecenzuralne słowa...
wa2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 36
Dołączył(a): 7 kwi 2015, o 20:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 paź 2018, o 10:56

chomik napisał(a):...
Żeby faktycznie zmodernizować jeden batalion czołgów, potrzeba:
- zmodernizować 58 czołgów
- dostarczyć inny sprzęt mechaniczny w liczbie co najmniej 100 sztuk na pododdziały i służby różnego typu
- zapewnić zapasy części na czas P i W
- zapewnić zapasy materiałów pędnych i smarów na czas P i W
- przeszkolić i utrzymywać ok. 800 ludzi (jeśli nie ma odpowiedniej bazy szkoleniowej, zbudować)
- przeszkolić i utrzymywać personel bazy szkoleniowej
- utrzymywać infrastrukturę serwisową, garażową itp.
- I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej...


Chyba pomyliłeś słowo "stworzyć", ze słowami "zmodernizować"

Przy modernizacji czołgów JUŻ ISTNIEJĄCEGO BATALIONU, inny sprzęt mechaniczny i pojazdy w batalionie już są choć faktycznie niektóre może trzeba by wymienić (np WZT), zapasy na czas W i P i tak trzeba zapewnić niezależnie czy czołgi te są zmodernizowane czy też nie, także obsługa niezmodernizowanych Teciaków już jest - oczywiście konieczne będzie jej doszkolenie, rotacja uzupełnienia itd. ale powtórzę i tak to trzeba zrobić - i lepiej szkolić na nowocześniejsze skuteczniejsze pojazdy niż sztuka dla sztuki jak obecnie.

Garaże już chyba mamy - gdzieś te Teciaki i PT stać wszak muszą.

A by ujednolicić amunicję itd. można zmodernizować do standardu Jatagan ;)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 10 paź 2018, o 15:57

chomik napisał(a):Wtedy „Zarządu Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych” jeszcze nie było…
Ale jednostki których wzmocnienie i rozbudowę zalecał dokument na których usilnie się powołujesz istniały...
chomik napisał(a):A co brygady zmechanizowane nowego typu mają do tej dyskusji? Ich też miało być góra trzy. Na razie ledwo jedna się urodziła…
To że w kontekście modernizacji T-72/PT powołujesz się na dokument, który jest szerszy niż tytuł tego tematu?
I nie udawaj że "nie rozumiesz"
chomik napisał(a):Wóz od PGZ zawsze będzie kosztował mniej od moderki T-72. Bo będzie kosztował 0 zł. PGZ żadnego wozu (na szczęście) nie oferuje. Za to moderka T-72…
Nie ze mną te numery... Dokument mówi o 80 tyś i 400 czołgach właśnie dlatego, że w ocenie autorów przy tak "zredukowanej arm": budżet miałby realne (a nie papierowe) środki na zakup nowego sprzętu.
I nie jest ważne czy nowy wóz od PGZ byłby polską konstrukcja czy produktem licencyjny... autorzy tylko określili na co nas stać przyjmując prognozowany poziom finansowania...

Już dziś, i to bez modernizacji, czołgi T-72 i PT-91 pożerają miliony złotych z budżetu MON, zabierając tak potrzebne pieniądze choćby niedoinwestowanym pododdziałom z Leopardami.
Jasne - szczególnie, że, do czasu rozpoczęcia moderki Leopardów faktycznie eksploatowanych wozów T-72/PT-91 było w przybliżeniu tyle co Leo....

Podziękuj "najlepszemu ministrowi" - że A5 zamiast trafić do 10tej, trafiły do skadrowanej 34. (Zupełnie bez sensu)
I tak nie ma jednej kompletnej brygady
Pododdziały z tymi czołgami to koło młyńskie u szyi WZiP - nie mają żadnej wartości bojowej na czas W, ale w sumarycznych zestawieniach czasu P
A jaką miałby bez tych czołgów - ujemną? Czy 7BOW ma większy potencjał od np. 15 BZ - bo nie ma czołgów...
Nie stać nas na to. Przy obecnym budżetowaniu cztery prawdziwe, gotowe do walki bataliony czołgów to i tak dla WP byłoby bardzo dużo.
A stać nas na "antyrakietowy" MRAD Albo 58 M-142?
Stać nas na 32 Kruki czy inne "fanaberie"


Aha - zapomniałem - wg tego dokumentu na który się usilnie powołuje - na 120 krabów też nas nie stać...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3867
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 paź 2018, o 18:04

Takie dwa kwiatki - urzędowe sejmowe :

1) Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - na interpelację nr 2299 w sprawie modernizacji uzbrojenia Sił Zbrojnych RP Sekretarz stanu Janusz Zemke Warszawa, dnia 30 grudnia 2002 r.:

...Dowództwo Wojsk Lądowych z uwagi na ograniczone możliwości finansowe oraz ze względu na ˝wyczerpanie˝ możliwości modernizacji czołgów T-72 do wersji PT-91 (brak odpowiedniej jakości luf, kamer termalnych), a także z uwagi na nowe wymagania NATO dotyczące kalibru uzbrojenia (120 mm) uznało, że dalsza modernizacja T-72 do wersji PT-91 (125 mm) jest nieuzasadniona. Widzi natomiast potrzebę uruchomienia w kraju modernizacji posiadanych czołgów T-72 do kalibru 120 mm, a także oparcie jej o najlepsze rozwiązania konstrukcyjne wzorowane zarówno na zastosowanych w czołgach ˝Leopard-2˝, jak i rozwiązaniach krajowych (np. system kierowania ogniem). Pozyskanie ˝Leopardów˝ i rozpoczęta już eksploatacja tych czołgów traktowana jest jako wstęp do modernizacji naszej broni pancernej i ułatwi w przyszłości polskim przedsiębiorstwom właściwe jej wykonanie. Podpisane umowy jednoznacznie stwierdzają, że współpraca dotyczy dwóch płaszczyzn, a więc nie tylko pozyskania czołgów ˝Leopard˝, ale także modernizacji czołgów T-72. Już teraz złożone deklaracje firm niemieckich tworzą duże potencjalne możliwości dla polskiego przemysłu. Będą one wynikiem kooperacji polskich zakładów z przemysłem niemieckim, także w ramach europejskiego klubu użytkowników czołgów ˝Leopard˝ (tzw. Leoben). Podpisane zostały w tym zakresie umowy ramowe między polskimi firmami Obrum-Gliwice i Wifama-Prexer a niemiecką firmą Rheinmetall w zakresie modernizacji czołgów T-72 i produkcji amunicji kalibru 120 mm...

za:http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/1666B37F

2.) Odpowiedź ministra obrony narodowej na interpelację nr 8614 w sprawie sytuacji wojsk pancernych Minister Bogdan Klich Warszawa, dnia 15 kwietnia 2009 r.:
...Odnosząc się do kosztów eksploatacji poszczególnych modeli czołgów informuję, iż w 2008 r. koszty, obliczone na podstawie ˝Katalogu wartości pieniężnych norm budżetowych na utrzymanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego - technika lądowa˝, zaktualizowanego na dzień 30 kwietnia 2008 r., oraz metodyki ustalania stawek za kilometr przebiegu i faktycznego przebiegu kilometrów, wyniosły:
- czołg PT-91 (232 egzemplarze) - 29 464 270 zł;
- czołg T-72 i jego odmiany (584 egzemplarze) - 14 947 454 zł;
- czołg Leopard 2A4 (128 egzemplarzy) - 82 550 951 zł...



Ponadto należy zauważyć, że kondycja finansowa resortu obrony narodowej nie pozwala na wydzielenie w latach 2009-2018 środków finansowych przeznaczonych na pozyskanie nowego czołgu. W związku z tym w projekcie ˝Programu rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018˝ przewiduje się jedynie rozpoczęcie procesu pozyskiwania czołgu nowej generacji, zaś jego wprowadzenie do służby odkłada na lata po 2018 r.

za: http://orka2.sejm.gov.pl/iz6.nsf/main/6f7fdac0


To z dedykacją dla chomika - to słowa osób decyzyjnych sprzed 16 i sprzed 9 lat - poziom łączności z realnością i tym co z tego wynikło nie różni się wcale od rozmów hobbystów na Forum z samej istoty dyskusyjnym. Swoją drogą Wifama-Prexer była wtedy pieszczochem MON - niestety

Aha i jeszcze to :
Odnosząc się do pytania dotyczącego kosztów eksploatacji obecnie posiadanych przez polską amię czołgów informuję, że koszty przeglądów technicznych i napraw w latach 2011-2015 wynosiły:
dla czołgów Leopard 2 – 61,21 mln zł (dla 82 czołgów),
dla czołgów PT-91 – 235,9 mln zł (dla 77 czołgów),
dla czołgów T-72 – 47,0 mln zł (dla 20 czołgów).


Obliczenie całkowitych kosztów ponoszonych na eksploatację poszczególnych typów czołgów nie jest możliwe bez przeprowadzenia pracochłonnych analiz na poziomie użytkownika oraz wojskowych oddziałów gospodarczych, ponieważ obowiązujący w Siłach Zbrojnych RP system ewidencji nie klasyfikuje kosztów dla poszczególnych typów sprzętu wojskowego.

Średnie roczne przebiegi czołgów przedstawiają się następująco:

czołgów Leopard 2A4/A5 – 33 300 km (128 czołgów),
czołgów PT-91/T-72 – 29 700 km (540 czołgów).


http://sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/Interpelac ... 94F&view=6


Koszty napraw i przeglądów PT-91 były ponad 4 razy wyższe niż Leoparda 2 , zaś T-72M1 dwa razy wyższe niż niemieckiego czołgu !!!

Może jednak kalkuluje się wymiana napędu na trwały, oszczędny i niezawodny? Po ośmiu latach eksploatacji zakup Renka+Scanii się zwróci ::)

Owszem przebiegi różne ale z tych 540 T72/PT-91 ile stało faktycznie na kołkach - obstawiam, że ok 350-400 podobnie jak 40 Leo
Ostatnio edytowano 10 paź 2018, o 18:31 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez mjacenty » 10 paź 2018, o 18:30

Koszty były niższe bo byliśmy podpięciu umową pod logistykę niemiecką . Jak skończyły się darmowe dostawy części to nasi przeżyli szok . Kolejny z resztą . I dlatego przeproszono się z T-72 . Niestety nie ma nic za darmo . A my chcielibyśmy dalej jechać na gapę .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2266
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 paź 2018, o 18:33

Z tych 4 lat połowa była już chyba poza logistyką BW ? ???

Przypomnę też, że od tamtego czasu do dziś silnik S-12U (lub analogiczny) podrożał u nas 60-80% !!!!!!
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 10 paź 2018, o 19:44

DBR, jest też druga strona medalu - w czołgu T-72M1 lub PT-91 przegląd jest znacznie krótszy niż w Leopardach.
A dokładniej:

- obsługa bieżąca (OB) wszystkich trzech typów jest identyczna i wynosi od 18 do 20 roboczogodzin
- obsługa okresowa I stopnia (OO-1) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 32 do 38 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F1 i F2, które wg norm trwają odpowiednio 20 i 60 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 14 lub 74 roboczogodziny)
- obsługa okresowa II stopnia (OO-2) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 88 do 100 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F3 i F4, a one wynoszą 120 i 200 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 90 do 100 roboczogodzin)

Dochodzą do tego inne normy dot. częstotliwości przeglądów.

Ze względu na niewielką eksploatację czołgi T-72 i PT-91 wymagały średnio OO-1 co 2 lata służby. Leopardy 2 w tym samym czasie wymagały średnio 16 (!!!) przeglądów (zarówno podwozia, jak i uzbrojenia) na poziomie do F4 o łącznym czasie wynoszącym 924 roboczogodziny. Na czołg oczywiście. I niezależnie od poziomu eksploatacji, bo po prostu takie są normy.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3067
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 10 paź 2018, o 19:57

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowane jeśli weźmiemy pod uwagę inne standardy szkolenia (czytaj kto ile i jak jeździł, ile strzelał i czym itp) oraz standardy "oceny stanu technicznego" pojazdów...

To naprawdę nie da się przyrównać do eksploatacji np. samochodów osobowych...

Prawda jest taka że jeśli nie chcemy zostać tylko z leopardami to skazani jesteśmy na podjęcie prac przy PT-91/T-72
Pytanie tylko ile pojazdów i jaki zakres prac...

Niestety nie zanosi się aby udało się przełamać prymat ilości nad jakością. Zbyt wielu wśród decydentów autentycznie wierzy że ilość kompensuje niedostatyki techniczne...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3867
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 11 paź 2018, o 02:03

pio napisał(a):DBR, jest też druga strona medalu - w czołgu T-72M1 lub PT-91 przegląd jest znacznie krótszy niż w Leopardach.
A dokładniej:

- obsługa bieżąca (OB) wszystkich trzech typów jest identyczna i wynosi od 18 do 20 roboczogodzin
- obsługa okresowa I stopnia (OO-1) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 32 do 38 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F1 i F2, które wg norm trwają odpowiednio 20 i 60 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 14 lub 74 roboczogodziny)
- obsługa okresowa II stopnia (OO-2) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 88 do 100 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F3 i F4, a one wynoszą 120 i 200 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 90 do 100 roboczogodzin)

Dochodzą do tego inne normy dot. częstotliwości przeglądów.

Ze względu na niewielką eksploatację czołgi T-72 i PT-91 wymagały średnio OO-1 co 2 lata służby. Leopardy 2 w tym samym czasie wymagały średnio 16 (!!!) przeglądów (zarówno podwozia, jak i uzbrojenia) na poziomie do F4 o łącznym czasie wynoszącym 924 roboczogodziny. Na czołg oczywiście. I niezależnie od poziomu eksploatacji, bo po prostu takie są normy.


Przyznaję, że to nieznane mi i szokujące dane - dlaczego to nie odbiło się w sumarycznym koszcie przeglądów i remontów w ciągu tych 4 lat?- pomijając na chwilę nawet to -

Pytanie powinno brzmieć, który pozwoli na wykonanie postawionych nań zadań - czołg T-72M1 Pt-91 i ich pudrowane wersje za 9 mln zł. czy niemiecki staruszek po modernizacji .

Powinniśmy promować skuteczność a jak nas na nią nie stać to redukować stany i fikcje bo to zmarnowane pieniądze.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2752
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 11 paź 2018, o 11:31

Wow naprawdę?
Taka nowość...

Kto tu się wypowiada - ludzie którzy urodzili się wczoraj?!
Przecież te dane były podawane przez militarystę kilka lat temu - i nawet omawiane...

Różnica jest taka że po latach i po nabyciu dodatkowych info min. o warunkach i kosztach eksploatacji Leo, oraz o samych sam militarysta "przeprosił się" z Twardymi - z których tak "łacha darł" jeszcze kilka lat temu... "
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3177
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez militarysta » 11 paź 2018, o 12:01

wa2 napisał(a):Dla porównania ceny z lat 2012-2014:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,1762,aktualnosci-z-polski,silniki-do-pt-91-i-bwp-1
Do ust cisną mi się tylko i wyłącznie niecenzuralne słowa...


Ceny są dość ciekawe i zaskakująco niskie - 6 silników S12U za łączną szacunkową kwotę 5,853 mln PLN netto. Zatem 975tys. netto/1,2mln PLN brutto za silnik w latach 2012-2104. Zastanawiam się czy są to nasze W46 ze stanu przerabiane do S1000 czy jugolske przerabiane do S1000.
Nowe fabrycznie z PZL Wola silniki S1000 do Malajów kosztowały 140k Euro, zatem po ówczesnym kursie 567k netto/700brutto.
Z tego co wiem Yougoimport liczy sobie ponad x 2,5 do cen jakie były na W46 bo wiedzą że nasi od UWZ nie kupią ale ta informacja IMHO wymaga potwierdzenia.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez militarysta » 11 paź 2018, o 12:17

DBR napisał(a):Przyznaję, że to nieznane mi i szokujące dane - dlaczego to nie odbiło się w sumarycznym koszcie przeglądów i remontów w ciągu tych 4 lat?- pomijając na chwilę nawet to -

Sprawa była opisywana też na tym forum. Była też w NTW kilka razy. Leopardy 2A4 miały pecha bo najpierw serwisowali je Niemcy (do OPEVALa) a potem...beznakładowo nasi. W 2006 roku serwis wież 60 maszyn robił Bumar i to tak że poszły zgłoszenia do SKW i prokuratury. Po tym serwisy przejął Poznań i co się dało za kadłubów to zrobili. Pierwszymi poważniejszymi pracami przy Leopardach była przeprowadzona w 2011 roku obsługa 30 czołgów przez specjalistów z poznańskich zakładów WZM, przy wsparciu Rheinmettala. Następny przetarg w 2012 roku – na remont 35 maszyn –wygrało konsorcjum zrzeszające niemieckie KWM oraz rodzime ZM Bumar-Łabędy. Na skutek złego skalkulowania kosztów prac oraz innych (nie zawinionych przez wykonawcę) problemów, w terminie wymaganym przez SZ RP zdołano dokonać przeglądu zaledwie 17 maszyn. W efekcie tego zerwano umowę i w 2013 roku ogłoszono przetarg na obsługę 81 czołgów. Przy czym zarówno kadłuby, jak i wieże miały być obsługiwane na poziomie F6p i F6u, w połączeniu z wymianą niesprawnych systemów. 35 maszyn miało zostać wyremontowanych do grudnia 2013 roku, a 46 kolejnych do końca listopada 2014 roku. Obsługa czołgów z 2013 roku zakończyła się przeprowadzeniem prac na 35 Leopardach 2. Brakowało stocku części w de, i do tego koszta wzrosły 2x...
Powyższe problemy stały się powodem ukończenia obsługi F6p i F6u tylko na 35 wozach i nie kontynuowania prac na pozostałych 46 czołgach. Sumarycznie w latach 2011–2013 wykonano prace remontowe w 82 wozach.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez militarysta » 11 paź 2018, o 12:22

obiekt172 napisał(a):Różnica jest taka że po latach i po nabyciu dodatkowych info min. o warunkach i kosztach eksploatacji Leo, oraz o samych sam militarysta "przeprosił się" z Twardymi - z których tak "łacha darł" jeszcze kilka lat temu... "[/i]

Dalej drę łacha z PT-91 ale wiem też że bez nich nie ma WPiZ ponieważ Leopardy 2 sie w sumie skończyły. Jeszcze w 2003 proponowano nam po cichu 500+ wozów ale Bumar i SG to uwaliły, potem w 2007 miał być brany komplet dla drugiej brygady ale uwalono go bo PKW a i Niemcy postawili sprawę jasno - "dajemy szpej dla calej brygady ale wozy serwisujecie u nas przez ponad dekadę". No i nie dla Polaków-biedaków było to...

W każdym razie, Leopardów 2 mamy za mało, od PT-91 nie uciekniemy.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości