Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Skitarius » 9 paź 2018, o 11:04

orzech napisał(a):Z mojej małej perspektywy to należało by tak przeprowadzić modernizacje:
7) silnik trzeba policzyć jakie as całkowite koszty użytkownika obecnych czołgów z obecnymi silnikami i jaki byłby koszt po wymianie i być może wyjdzie że taniej będzie je wymienić.


Jak mnie pamięć nie myli w jednym z nie tak dawnych NTW pokuszono się właśnie o taką analizę pod kątem wymiany powerpacka w teciakach jako modernizacji. Był to element jakiegoś większego kilku odcinkowego tematu. Wyszło że przy wymianie powerpacka relacja koszt-efekt jest skrajnie negatywna. Zdecydowanie zbyt duże nakłady by to miało ekonomicznie sens, za duży koszt w odniesieniu do profitów. Resztę da się jakoś wcisnąć ale wymiana powerpacka na nowy, całkowicie rozwala budżetowo sprawę.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 274
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 9 paź 2018, o 11:57

A ja uważam, że przy takich zbójeckich cenach za obecne stare/nowe silniki do T-72/PT-91 - o zgroza 1,6-1,8 mln zł !!!! :zly4: :zly4: :zly4: :zly4: nie jest to takie oczywiste.

Trzeba bowiem liczyć nie tylko koszt zakupu ale i cykl życia.

militarysta napisał(a):...
Prawie 300% od tego ile kosztowały S1000. Zatem nasz MON S1000 kosztował ca 640k PLN
obecnie - prawie 1,6-1,8mln PLN. Super biznes. brawo Szatek za zaoranie odlewni na Woli!

...
Tak naprawdę to bliżej 420-440k Euro ale i tak sam ESM350 daje nam ca 2mln PLN. Do tego trzeba doliczyć silnik :) Scania tania nie jest...
Koszt Scani + ESM350 wychodzi około 1mln EURO. (+/- 15%). Ale to nie koniec. Trzeba wtedy wzmocnić drążki skrętne, amortyzatory, zderzaki elastomerowe, dać nowe gąski Dhiela itp. Koszt owej drobnicy to minimum (patrząc po cenach z Malaja i różnicy kursów) obecnie około 400-450k PLN.
1mln EURO x 4,3 + 450k PLN = circa zgrubnie 4,7 może w porywach do 5 mln PLN za nowy napęd dla teciaków.
Warto?
Ni cholery.
Dwa takie napędy wychodzą drożej niż wóz po kompletnym remoncie + pakiet ala "Wolski".


I teraz pytanie na ile planowane jest użytkowanie zmodernizowanych pojazdów.

Trzeba by oszacować awaryjność, żywotność poszczególnych silników, koszta obsługi , ale i rozważyć na ile istotne są czas wymiany powerpacka (tu mamy wręcz przepaść - czas liczony w godzinie dwóch u Scanii do doby w starym W-46 !!! ) oraz lepszą ruchliwość pojazdu.

Może wyjść tak, że żywotność starych silników po kapitalce i podciągniętych na siłę do 850 koni pod obciążeniem będzie pluł dymem i olejem, palil jak smok i jak to było w różnych raportach, będzie maksymalnie awaryjny.

Prawie 5 mln to sporo, ale biorąc pod uwagę koszt starego/nowego silnika robi się już "jedynie" 3 mln różnicy. Dalej to ogromna kwota, ale dająca w zamian duży wzrost ruchliwości pojazdu i ułatwienia remontowe (wszak to szybkodemontowalny powerpack).

PT-91M2 "Wolski" z takim napędem choć i kosztowałby te 15-18 mln zł ale byłby coś wart - zmodernizować połowę na poważnie niz całość na niby.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2896
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 9 paź 2018, o 12:23

DBR napisał(a):PT-91M2 "Wolski" z takim napędem choć i kosztowałby te 15-18 mln zł ale byłby coś wart - zmodernizować połowę na poważnie niz całość na niby.


Jarek już pisał - połowę można zmodernizować na poważnie, ale za jedyne 9 mln za sztukę. Więc o nowym silniku zapomnij.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3167
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Darth Stalin » 9 paź 2018, o 14:56

Dasz linka, gdzie to pisał "na innym forum"?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4649
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 9 paź 2018, o 15:44

Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2896
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez chomik » 9 paź 2018, o 16:57

I radosne bicie piany idzie dalej w najlepsze...

pio - a po co ja mam przedstawiać jakieś alternatywy? Wypisywanie pierdół dla samego wypisywania pierdół jest dobre dla kogoś, kto się strasznie nudzi i ma mnóstwo wolnego czasu, który na takie pierdoły chce marnować... Ja nie mam.

Zresztą. W latach 2005-2006 opracowano jak dotąd jedyny prawdziwy strategiczny przegląd obronny dla RP i WP. Blisko 400 ekspertyz, ponad 100 opracowań, ponad 1000 ludzi zaangażowanych w projekt. Wniosek był zasadniczo jeden. Przy obecnym (prognozowanym wówczas na obecne lata) poziomie budżetowania MON Wojsko Polskie może maksymalnie posiadać do 400 efektywnych czołgów. Reszta to tylko mimikra - sprzęt niesprawny, bez wyszkolonych załóg, bez amunicji i bez części zapasowych na czas W.

Ogarnijmy choć dwie brygady na Leopardach. Dziś nawet tego nie umiemy... A PT-91 i T-72 to tylko szrot czasu P.
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 458
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 9 paź 2018, o 17:00

chomik napisał(a):pio - a po co ja mam przedstawiać jakieś alternatywy? Wypisywanie pierdół dla samego wypisywania pierdół jest dobre dla kogoś, kto się strasznie nudzi i ma mnóstwo wolnego czasu, który na takie pierdoły chce marnować... Ja nie mam.
.


Aha, czyli klasyczny przypadek defetyzmu.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3167
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez chomik » 9 paź 2018, o 17:15

Ale w jaką sprawę miałbym pokładać brak wiary, aby spełnić definicję defetysty?

W sens dyskutowania na forum na temat, na który to temat żaden z zabierających tu głos dziś żadnego wpływu nie ma?

A może w sens dyskutowania o czymś, co na tę chwilę nie jest faktem? Bo 220 stron dyskusji dotyczy zagadnienia, które, jako żywo, wciąż nie ma miejsca?
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 458
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 9 paź 2018, o 20:39

chomik napisał(a): Przy obecnym (prognozowanym wówczas na obecne lata) poziomie budżetowania MON Wojsko Polskie może maksymalnie posiadać do 400 efektywnych czołgów.
No i się zgadza 4 bataliony leopardów i np. 3 głęboko zmodernizowanych do standardu PT-91M... T-72 to 400 wozów...
W zasadzie do takiego oszacowania nie trzeba 100 opracowań i 1000 ludzi... (Tak wiem - jestem z...ty.. I skromy przy tym )

Nie wiem tylko czemu jakoś nie udaje mi się "rozprawić" z pewnym błędem jaki powszechnie popełnia się omawiając zagadnienia modernizacji.
Modernizacja techniczna SZ to nie tylko wymiana czołgu A na B, czy też jego remont z doposażeniem...
Nowe wzory uzbrojenia to także zmiany ilościowe i organizacyjne w SZ.
Za nowym zmodernizowanym sprzętem mogą, a wręcz powinny iść inne zmiany...

Dlatego też nie rozważajmy jak zmodernizować 650 czołgów - leopardów, Twardych i T-72, tylko jak w przyszłości ma wyglądać WPiZ - ile i jakich batalionów, z jaka strukturą...
W oparciu o doświadczenia powinniśmy zdefiniować co chcemy uzyskać.
A potem jaka droga, Majac np. perspektywę 10 lat wiemy ze
- już realizujemy program modernizacji Leopardów
- następca BWP-1 się "robi" - ale wiążących decyzji póki co nie ma
- robimy podchody pod moderkę teciaków...

I teraz taki obrazowy przykład
Mamy dzbanek z wodą - woda do pieniądze
i puste szklanki w które musimy ową wodę wlać..
możemy wszystko wlać do jednej szklanki - pozostawiając inne puste. możemy porozlewać po kilku i nigdzie nie mieć szklanki choć "do połowy pełnej"
Wszystko zależy od intencji - czy będąc spragnieni chcemy sie sami napić, czy może podzielić z 2-3-5 kolegami...

Oczywiście jest to uproszczenie bowiem przy "planowaniu" wydatków dochodzą inne wątki np. - czy lepiej dziś wydawać konkretne środki na realizacji konkretnych przedsięwzięć modernizacyjnych, czy jednak nic nie robić i mamić świetlana przyszłością - kiedy to za kilka lat pojawi się...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3892
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez chomik » 9 paź 2018, o 21:04

Nie prowler, nie zgadza się, bo te 400 czołgów to miał być monotyp - jeden model czołgu III generacji z armatą 120 mm

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie w puli 400 raptem maszyn utrzymywał dwóch monotypów, jednego z armatą 125 mm, jednego z armatą 120 mm, o dwóch różnych silnikach, przekładniach, SKO itp., wymagających dwóch różnych pionów obsługowych, szkoleniowych itp...

Ten debilizm, na pół wprawdzie gwizdka, utrzymywany jest obecnie dla teoretycznie większej liczby czołgów. Cóż, Polska jest jednym z naprawdę nielicznych państw NATO, które utrzymuje (próbuje utrzymywać) dwa zupełnie różne systemy broni pancernej w służbie

No i oczywiście nie zapominajmy, że w 2006 roku zespół SPO rekomendował armię o liczebności niespełna 80 000 zawodowych żołnierzy (wariant rekomendowany z trzech podanych), z adnotacją, że wedle "zachodnich" standardów stać nas w perspektywie długoterminowej na SZ o ogólnej liczebności 40 000 ludzi. Oczywiście decydenci polityczni nie mogli tego przełknąć i SPO formalnie nie przyjęto.
Niemniej w tamtym SPO rekomendowano przezbrojenie łącznie dwóch-trzech brygad w czołgi w rodzaju Leoparda 2, a czołgi T-72 i PT-91 bez modernizacji i większych nakładów stopniowo chciano wygaszać. Wówczas istniała pełna świadomość, że utrzymywanie, a o zgrozo modernizacje takich czołgów jak T-72 to przysłowiowy "wór bez dna".

M.in. to przez lobbystów "krajowego" przemysłu i "krajowych" PT-91 i T-72 w 2006 roku sparaliżowano przejmowanie drugiej brygady z Leopardami. W sumie zmarnowano 10 lat, gdy jeszcze można coś było brać z zachodu (używane Leopardy) na różne fantasmagorie, których odbiciem jest i ta tu dyskusja o "gruszkach na wierzbie".
Ostatnio edytowano 9 paź 2018, o 21:29 przez chomik, łącznie edytowano 1 raz
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 458
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 9 paź 2018, o 21:27

chomik napisał(a):Nie prowler, nie zgadza się, bo te 400 czołgów to miał być monotyp - jeden model czołgu III generacji z armatą 120 mm
Co już w 2006 było nader trudne choć jeszcze wykonalne... To zdecyduj się "analiza mówiła" o
400 czołgach czy
o 400 MBT NATOowskiej 3 gen?
A najlepiej papier na stół...
chomik napisał(a):Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie w puli 400 raptem maszyn utrzymywał dwóch monotypów, jednego z armatą 125 mm, jednego z armatą 120 mm, o dwóch różnych silnikach, przekładniach, SKO itp., wymagających dwóch różnych pionów obsługowych, szkoleniowych itp...
No jasne... Nie może być dwóch monotypów

chomik napisał(a):Ten debilizm, na pół wprawdzie gwizdka, utrzymywany jest obecnie dla teoretycznie większej liczby czołgów. Cóż, Polska jest jednym z naprawdę nielicznych państw NATO, które utrzymuje (próbuje utrzymywać) dwa zupełnie różne systemy broni pancernej w służbie.
A znasz jakieś państwo - poza USA które ma więcej niż 400 wozów i to monotyp...
Bo jeśli chodzi o bajzel logistyczny - cóż.. znam większe... W NATO
chomik napisał(a):Niemniej w tamtym SPO rekomendowano przezbrojenie łącznie dwóch-trzech brygad w czołgi w rodzaju Leoparda 2, a czołgi T-72 i PT-91 bez modernizacji i większych nakładów stopniowo chciano wygaszać. Wówczas istniała pełna świadomość, że utrzymywanie, a o zgrozo modernizacje takich czołgów jak T-72 to przysłowiowy "wór bez dna".
A może sobie przypomnisz co chciano wdrożyć w miejsce T-72/PT - bo to min. to o czym wspominałem w poprzednim poście (modernizacja to nie tylko wymiana czołgu typu A na B )

No i jaki wór bez dna - w najbardziej wypaśnej wersji mowa o raptem 20 milionach za wóz... To i tak niewiele w stosunku to realnych koszów alternatyw...
Masz wątpliwości to odpowiedz sobie na pytanie ile kosztować może
- Borsuk
- zachodni BWP - ASCOD/ CV - cokolwiek
- Abrams z pustyni
- odkupiony i odrestaurowany leo 2A4 z Hiszpanii...

I dla totalnego uproszczenia nie rozważamy kosztów otoczki - kupna narzędzi, dostosowania infrastruktury, przeszkolenie obsług itd itp..
Tylko gole ceny...
Co kupisz po 20 mln PLN / sztuka lub mniej...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3892
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez chomik » 9 paź 2018, o 21:41

Nadal nic nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Czytaj wpisy uważnie, a nie będzie musiał zadawać dodatkowych, zupełnie zbędnych pytań.

W miejsce PT-91 i T-72 NIECZEGO nie zamierzano wdrożyć. Chciano dwóch-trzech brygad na czołgach Leopard 2 (240-360 czołgów w linii plus jednostki szkolne) i uznawano, że to w zupełności wystarczy. Nikt przy zdrowych zmysłach - a zespół Karkoszki był przy zdrowych zmysłach - nie zakładał, że można przy tym budżecie i rezerwach ludzkich trzymać gdzieś ok. 2018 roku fikcję trzech dywizji wojsk lądowych (a teraz ta fikcja nawet pączkuje do czterech...). Nie trzeba było szukać alternatyw dla T-72, bo było to zupełnie zbędne.

Udało się ostatecznie pozyskać takie czołgi - III generacja, armata 120 mm - dla dwóch brygad, dla trzeciej już nie było gdzie. Ale to nie dziwota, skoro obudzono się z ręką w nocniku 10 lat za późno.

20 mln pln powiadasz? To ja Ci mówię, że za 20 mln pln to nasz przemysł nie zmodernizuje taczki, a co dopiero czołgu. Jak mówią 20, to znaczy, że myślą 40, ale jak przychodzi co do czego, to okazuje się 60. Na jakim poziomie abstrakcji toczy się ta dyskusja? 20 mln zł za wóz - to jest oferta w rozumieniu prawa handlowego? Nie, to jest wciskanie kitu.

I niby kto miałby to robić? Nie kojarzę, aby w polskim przemyśle zbrojeniowym była firma, która to ogranie w najbliższych latach. Chyba tylko jako płytki integrator gotowych wyrobów zagranicznych.
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 458
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 9 paź 2018, o 21:56

chomik napisał(a):Nadal nic nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Czytaj wpisy uważnie, a nie będzie musiał zadawać dodatkowych, zupełnie zbędnych pytań.

Oczywiście... Ciężko mi zrozumieć takie figury jak "dwa monotypy".
A możesz sobie przypomnieć co tam chciano - czy nie aby np. większych inwestycji w Zarząd Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych?
Wiesz wojna z terroryzmem, PKW i te sprawy...

I to nie jest tak że "nic" za T-72...
Owo "nic" - z którego nic nie wyszło to miał być nasz "future combat system"
Prócz brygad pancernych z MBT III gen miałby być brygady zmechanizowane nowego typu, o których jakoś skrzętnie zapominasz...
To jak myślisz ile kosztować może wóz bojowy nowej generacji od PGZ - więcej czy mniej od moderki T-72?
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3892
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez chomik » 9 paź 2018, o 22:14

Wtedy „Zarządu Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych” jeszcze nie było…

Masz problem ze zrozumieniem „dwóch monotypów”. A wiesz co to jest oksymoron?

A co brygady zmechanizowane nowego typu mają do tej dyskusji? Ich też miało być góra trzy. Na razie ledwo jedna się urodziła…

Wóz od PGZ zawsze będzie kosztował mniej od moderki T-72. Bo będzie kosztował 0 zł. PGZ żadnego wozu (na szczęście) nie oferuje. Za to moderka T-72…

Czy w ramach pakietu 20 mln zł za wóz zaoferuje się:
- remont generalny
- modernizację
- dostawy amunicji zgodnie z normami jednostek ognia i zapasem na czas P (szkolenie, na każdy czołg roczna norma amunicji wedle rozdzielnika) i W (zapas mobilizacyjny)?
- pakiet części zamiennych na czas P i W, w tym jednostki napędowe i przekładnie
- przydział materiałów pędnych i smarów zgodnie z rocznymi normatywami
- bieżącą obsługę serwisową
- pensje załóg, innych żołnierzy danego pododdziału i obsługi serwisowej
- amortyzację sprzętu w innych dziedzinach, w tym koszty utrzymania garaży, parków maszyn itp.
Nie, w większości nie. Już sama tylko „modernizacja” za 20 mln to czysty kit

Już dziś, i to bez modernizacji, czołgi T-72 i PT-91 pożerają miliony złotych z budżetu MON, zabierając tak potrzebne pieniądze choćby niedoinwestowanym pododdziałom z Leopardami. Pododdziały z tymi czołgami to koło młyńskie u szyi WZiP - nie mają żadnej wartości bojowej na czas W, ale w sumarycznych zestawieniach czasu P wyglądają przecież tak pięknie, czyniąc WP jakże wielką potęgą pancerną…
Żeby faktycznie zmodernizować jeden batalion czołgów, potrzeba:
- zmodernizować 58 czołgów
- dostarczyć inny sprzęt mechaniczny w liczbie co najmniej 100 sztuk na pododdziały i służby różnego typu
- zapewnić zapasy części na czas P i W
- zapewnić zapasy materiałów pędnych i smarów na czas P i W
- przeszkolić i utrzymywać ok. 800 ludzi (jeśli nie ma odpowiedniej bazy szkoleniowej, zbudować)
- przeszkolić i utrzymywać personel bazy szkoleniowej
- utrzymywać infrastrukturę serwisową, garażową itp.
- I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej

Nie stać nas na to. Przy obecnym budżetowaniu cztery prawdziwe, gotowe do walki bataliony czołgów to i tak dla WP byłoby bardzo dużo. W XXI wieku w prawdziwej gotowości bojowej mieliśmy tak naprawdę tylko dwa bataliony Leopardów, tak gdzieś w latach 2004-2008. Cała reszta to była, jest i będzie - przy takim myśleniu, zapleczu i pieniądzach - fikcja

Lepiej, po tysiąckroć lepiej dla naszej armii byłoby, gdyby całą tę forsę, którą chce się utopić w tzw. modernizacją T-72 i PT-91, wydać na dodatkowe zakupy amunicji 120 mm i sprzęt pomocniczy dla batalionów Leo. Przynajmniej byłoby z czego szkolić czołgistów. I wydatki na "polską" linię produkcyjną takiej amunicji może zaczęłyby mieć ekonomicznie jakiś sens...
chomik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 458
Dołączył(a): 2 cze 2006, o 20:52
Lokalizacja: Z dziury

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 9 paź 2018, o 23:59

chomik napisał(a):Ale w jaką sprawę miałbym pokładać brak wiary, aby spełnić definicję defetysty?


Wystarczy narzekać na coś, nie podając sposobu na rozwiązanie tego problemu, żeby być defetystą.

W sens dyskutowania na forum na temat, na który to temat żaden z zabierających tu głos dziś żadnego wpływu nie ma?

A może w sens dyskutowania o czymś, co na tę chwilę nie jest faktem? Bo 220 stron dyskusji dotyczy zagadnienia, które, jako żywo, wciąż nie ma miejsca?


Sami nie mamy wpływu, ale osoby, które czytają to forum, już ten wpływ mają. Poza tym forum służy do innych celów niż komentowania wyłącznie faktów. Ale najwyraźniej tego nie rozumiesz.

chomik napisał(a):Wóz od PGZ zawsze będzie kosztował mniej od moderki T-72. Bo będzie kosztował 0 zł. PGZ żadnego wozu (na szczęście) nie oferuje. Za to moderka T-72…


Oferuje. Ale Ty nie wiesz o tym...

Już dziś, i to bez modernizacji, czołgi T-72 i PT-91 pożerają miliony złotych z budżetu MON, zabierając tak potrzebne pieniądze choćby niedoinwestowanym pododdziałom z Leopardami.


Nie wiesz też o tym, że gros środków na eksploatację czołgu idzie na czołgi Leopard 2A4 i 2A5, a nie te z rodziny T-72.

chomik napisał(a):I niby kto miałby to robić? Nie kojarzę, aby w polskim przemyśle zbrojeniowym była firma, która to ogranie w najbliższych latach. Chyba tylko jako płytki integrator gotowych wyrobów zagranicznych.


No to podaj te "gotowe wyroby zagraniczne" w wariancie zero modernizacji czołgów T-72M1.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3167
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości