Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez obiekt172 » 18 lis 2015, o 12:43

Myśleć, myśleć, myśleć... Hipotetyczne, "grupy szturmowe" raczej będą działały na naszym zapleczu - a to oznacza brak wsparcia tych grup ze strony czołgów i innych ciężkich pojazdów

Do bzdur o zwalczaniu artylerii nie odnosiłem się - wiadomo przecież że takie środki znajdują się za liniami obronnymi (i dobrać się do nich można wyłącznie poprzez włamanie się na tyły... )
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez swinka » 18 lis 2015, o 12:43

DBR napisał(a):@UP

A co w sytuacji gdy te grupy szturmowe, pojazdy opancerzone, stanowiska moździerzy i artylerii mają tez wsparcie swoich czołgów (co przy ich ilości w wojskach potencjalnego przeciwnika jest bardzo prawdopodobne?

A.K.


Przychodzi na myśl jedynie HE w wieże i zasłona dymna ... Wiadomo że każdy chciałby walczyć w M1a2sep v3, ale to nie możliwe. Ilość i jakość trzeba rozsądnie podzielić.

Czasami trzeba się włamać na tyły... Przełamanie nad Wieprzem 1920 nic wam nie mówi :). Armia Rosyjska wycofuje się z Warszawy i czołgi trafiają na kolumnę artylerii. Oczywiście w dobie satelitów trudno wyobrazić sobie mgłę wojny ale przecież satelity i rozpoznanie lotnicze również może zostać zniszczone(nie przez nas).
swinka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 49
Dołączył(a): 20 paź 2015, o 11:27

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez olgierdo » 18 lis 2015, o 12:51

Zaraz zaraz, ustalmy jedno. Potencjalny przeciwnik wcale nie posiada jakiś nieprzeliczonych ilości sprawnych czołgów. Zapominacie, że Rosjanie są w stanie nam przeciwstawić jedynie część swoich sił, głównie z zachodniego i centralnego okręgu wojskowego.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 692
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez TOM » 18 lis 2015, o 12:58

swinka napisał(a):[...]

Kolega chyba nie czyta. Uświadomię koledze że Izraelczycy oferują zarówno programowany pocisk szrapnelowy 125mm. Dodatkowo potrzebne sterowniki również są do kupienia od Izraelczyków.

HE-MP-T M710
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68629

Żydzi oferują modyfikacje do T-72 T90 i T80


Produkują również amunicję przeciwpancerną 125mm. Czy wiadomo jaką penetrację zapewnia takie cudo:
http://www.imi-israel.com/vault/documen ... 2012_s.pdf

Wiadomo - gdybyś zajrzał do odpowiedniego tematu to byś znalazł...
Radzę tam kontynuować wątek amunicji
prowler
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez obiekt172 » 18 lis 2015, o 12:59

Dodajemy do tego strukturę ich podstawowego ZT - czyli brygady strzelców zmotoryzowanych - gdzie czołgów jest 41 (brygady pancerne są w Rosji są unikatami).

Nie sądzicie chyba że FR wystawi przeciwko PL np. 50 brygad - a to przecież "tylko" nieco ponad 2000 czołgów...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3294
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 13:01

militarysta napisał(a):... Warto przy tym zaznaczyć, że kraj ościenny, który dokonał inwazji na Ukrainę, w ciągu ostatniej półtorej dekady odświeżył około 750 czołgów (T-72BA) zaś zmodernizował z bardzo istotnym przyrostem możliwości bojowych dalszych ponad 560 (T-72B3). Dodając do tego zakupione T-90A (około 337 sztuk) i 130 starszych T-90 zyskujemy obraz SZ, w których dość nowoczesnych maszyn (T-90, T-90A, T-72B3) zdolnych do walki w nocy i dysponujących nowoczesną amunicją jest około 1000, zaś pozostałych – w standardzie z końca lat osiemdziesiątych, porównywalnych do PT-91 i deklasujących T-72M1 – przeszło 750. Do tego, w jednostkach w głębi Rosji znajduje się wciąż około 500 T-80B z pancerzem Kontakt-1 oraz 250 T-80U. Potencjał ten uzupełnia baza mobilizacyjna zdolna do zasilenia SZ Rosji w ciągu pół roku kolejnymi przeszło 600-800 wozami rodziny T-72B i 300-400 T-80B. Owych dodatkowych 900-1200 wozów, przeznaczonych do uzupełnienia strat lub zabezpieczenia kierunków drugorzędnych, również nie wolno lekceważyć. Jest to łącznie około 3000 wozów, z których każdy jest lepszy lub porównywalny do PT-91 Twardy.


No mało nie ma - nawet mając na uwadze konieczność rozproszenia sił to jest to przewaga znaczna. Jeśli my będziemy mogli rozproszyć swoje czołgi do wsparcia piechoty i tego co napisał świnka - Oni tym bardziej będą mogli zrobić to samo.

Do tego trzeba pamiętać o tym, ze zanim zmodernizujemy swoje PT-91 Rosja może zwiększyć ilość T-72B3 że o Armatach nie wspomnę - może nie 2300 sztuk do 2025 roku ale już 1/10 czy nawet 1/20 tego to już poważny problem.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 13:05

obiekt172 napisał(a):Myśleć, myśleć, myśleć... Hipotetyczne, "grupy szturmowe" raczej będą działały na naszym zapleczu - a to oznacza brak wsparcia tych grup ze strony czołgów i innych ciężkich pojazdów...


Zaraz zaraz, a to nie czasami nie w doktrynie Blitzkriegu czołgi nie miały walczyć z umocnionymi pozycjami a po znalezieniu luk i słabych miejsc i po przerwaniu frontu siać zamieszanie i zniszczenie właśnie na zapleczu frontu.

Inna część posłuży do wsparcia piechoty jako ichnie WWO - skąd założenie, ze te inne niż czołgi cele dla naszych PT-91 w tym te grupy szturmowe etc. o których pisał swinka będą znajdować się tylko na naszym zapleczu i bez osłony czołgów ?

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 18 lis 2015, o 13:06

TOM napisał(a):
swinka napisał(a):[...]

Kolega chyba nie czyta. Uświadomię koledze że Izraelczycy oferują zarówno programowany pocisk szrapnelowy 125mm. Dodatkowo potrzebne sterowniki również są do kupienia od Izraelczyków.

HE-MP-T M710
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68629

Żydzi oferują modyfikacje do T-72 T90 i T80


Produkują również amunicję przeciwpancerną 125mm. Czy wiadomo jaką penetrację zapewnia takie cudo:
http://www.imi-israel.com/vault/documen ... 2012_s.pdf

Wiadomo - gdybyś zajrzał do odpowiedniego tematu to byś znalazł...
Radzę tam kontynuować wątek amunicji
prowler


Pronit, mówi to coś Waści? :)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Granit » 18 lis 2015, o 13:10

DBR napisał(a):Jest o tyle smutne, że miało to miejsce PRZED SZESNASTU LATY i teraz trzeba by mówić nie o trzydziestoletniej a bez mała półwiecznej konstrukcji, w sytuacji, gdy potencjalny przeciwnik zaprezentował już czołg nowej generacji, a w walce z jego obecnie najsłabszym acz masowo modernizowanym czołgiem T-72B3 załogi PT-91M nawet z nową (nawet osiągającą deklarowaną przebijalność co jest bardzo wątpliwe) amunicją muszą liczyć na szczęście i trafienie w słabiej opancerzone czy nie pokryte dodatkowym pancerzem obszary.

Po pierwsze- od kiedy T-72B3 nawet w pierwszej modernizowanej wersji są najgorszymi rosyjskimi czołgami? Co z hordami T-72BA,T-72B/B1, T-80BW, T-72B mod 1989 i innymi, pozbawionymi termowizorów i z amunicją na poziomie max. BM42 (o ile oczywiście nie doszło do potajemnego wdrożenia starego Swińca)? Wieża odlewana T-72B3 podobnie jak jego poprzedników w zakresie kątów bezpiecznego manewrowania posiada bardzo dużo osłabionych stref, gdzie nawet amunicja na poziomie Pronita nie powinna mieć problemów. Rozmontowanie Kontakta-5 to też nie jest jakaś wielka filozofia- wystarczy choćby taki "sztyft" jak w BM22 Szpilka czy też segmentowa konstrukcja penetratora, nad czym prowadzono przecież prace.

DBR napisał(a):Jeśli nas nie stać to nie utrzymujmy fikcji. Modernizacja PT-91 choć poprawi wiele z jego mankamentów nie da nam nowej jakości, załogom szans na równorzędną choćby walkę z najsłabszymi czołgami przeciwnika i na przeżycie .Co niektórzy wola 800 trupów niż 300 nowoczesnych czołgów - zza komputera łatwo to pisać - lecz czy chciałyby same w takich konserwach walczyć i ginąć?

A zdajesz sobie sprawę z tego, co się stanie z Leopardami 2A5 i ew. zmodernizowanymi Leopardami 2A4 w przypadku trafienia przez Waakum-1/2? Efekt będzie taki sam jak w przypadku PT-91. Jeżeli Leopard 2A5 przez Swińca-1/2 zostanie trafiony w kadłub lub wieżę dla kąta 30st. to najprawdopodobniej będzie dokładnie to samo, nie wspominając o Leopardach 2A4.
Przykłady z Ukrainy (T-64 BW "Wołki") i Syrii (T-72M1 trafiony 2 razy przez PPK kilka tygodni temu) pokazują, że nawet skazane na zagładę maszyny mogą zostać trafione tak, że nawet najlepsze środki przeciwpancerne nie byłyby im w stanie wyrządzić poważnej krzywdy. I to działa również w drugą stronę. Szczęście i pech też odgrywają istotną rolę.
Ostatnio edytowano 18 lis 2015, o 13:17 przez Granit, łącznie edytowano 3 razy
Granit
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 262
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 20:09

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez TOM » 18 lis 2015, o 13:11

Militarysta dziękuję. Jedno słowo i się rozjaśniło :)
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 18 lis 2015, o 13:12

DBR napisał(a):Jeśli nas nie stać to nie utrzymujmy fikcji. Modernizacja PT-91 choć poprawi wiele z jego mankamentów nie da nam nowej jakości, załogom szans na równorzędną choćby walkę z najsłabszymi czołgami przeciwnika i na przeżycie

A.K.


IMHO nieprawda. Modernizacja którą proponuję to właśnie "T-72B3/B4 po polsku" czyli zrobienie z PT-91 w pełni równorzędnego przeciwnika T-72B3 i pochodnych. Jest to w pełni wykonalne, głownie siłami rodzimego przemysłu. Kwestia chęci i rozsądnego postawienia priorytetów. Nawet amunicja jest możliwa do ogarnięcia, zważywszy, że rdzenie i tak importujemy a mamy dostać zastrzyk nowych technologi tutaj. PT-91 ma mieć potencjał utrzymany na poziomie T-72B3 i zwłaszcza jego nowego wypustu (tegoroczny).
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez TOM » 18 lis 2015, o 13:17

militarysta napisał(a): PT-91 ma mieć potencjał utrzymany na poziomie T-72B3 i zwłaszcza jego nowego wypustu (tegoroczny).

Takie zapadły decyzje, czy to Twój postulat?
Gdyby tak było byłoby super (tak na dobry początek).
TOM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 449
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 14:48

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 13:19

Granit raz jeszcze :

militarysta napisał(a):... [b]w których dość nowoczesnych maszyn (T-90, T-90A, T-72B3) zdolnych do walki w nocy i dysponujących nowoczesną amunicją jest około 1000,...


Do czasu gdy skończymy ewentualną modernizację ta liczba się zmieni na naszą niekorzyść. Logika wskazuje, ze do ewentualnego konfliktu rzucone zostaną najpierw pierwszorzutowe jednostki z nowocześniejszym uzbrojeniem a nie rezerwowe. I to wśród tych pierwszorzutowych te T-72B3 sa najsłabsze - choć fakt wyrażenie samo w sobie było blednę.

Co się tyczy efektów spotkania bliskiego stopnia L2A5 Próżni jest jedno małe ale. Nawet gdy dojdzie do penetracji to i tak załoga ma dużo większe szanse na przebicie. Inna rzecz, ze nie każdy nawet z tych 1000 nowoczesnych czołgów RF może czy nawet może mieć amunicję Próżnia, a w przypadku starcia z czołgami wyposażonymi w BM-42 zdecydowanie wolałbym siedzieć w L2A5 niż PT-91 ad. 2017

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 18 lis 2015, o 13:23

Mój postulat :)
Chociaż kto wie co tam się legnie w głowach IU i innych placówek analitycznych i planistycznych MON. Ale to już pytanie nie do mnie, prawda Leśniku?
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 13:24

militarysta napisał(a):
IMHO nieprawda. Modernizacja którą proponuję to właśnie "T-72B3/B4 po polsku" czyli zrobienie z PT-91 w pełni równorzędnego przeciwnika T-72B3 i pochodnych. Jest to w pełni wykonalne, głownie siłami rodzimego przemysłu. Kwestia chęci i rozsądnego postawienia priorytetów. Nawet amunicja jest możliwa do ogarnięcia, zważywszy, że rdzenie i tak importujemy a mamy dostać zastrzyk nowych technologi tutaj. PT-91 ma mieć potencjał utrzymany na poziomie T-72B3 i zwłaszcza jego nowego wypustu (tegoroczny).



W kwestii obrony również równorzędnym (zwłaszcza wieży)? To IMHO mocno wątpliwe mając na względzie, że bazujemy na znacznie mniej odpornej bazie.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: darek_wwa i 17 gości