Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez pio » 17 lis 2015, o 13:40

Za dużo by kosztowało - bo do tego pakietu trzeba byłoby dołożyć pakiet do samego Twardego i dodatkowo większy procent maszyn musiałby przejść kapitalny pomimo tego, że prawie 200 do 400 T-72 mamy w rezerwie.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3173
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 17 lis 2015, o 14:13

Jest akapit o ilościach zmodernizowanych czołgów w FR który powinien wystarczyć dla przedstawienia pewnych proporcji i uzasadnieniu potrzeby a odnośnie dwóch prędkości autor zakładał widocznie że ten fragment:

Akapit o działaniach Rosjan ma charakter informacyjny - nie każdy ma świadomość że temat floty czołgów SZ FR nie kończy się na T-90A i T-14.
Natomiast jeśli uważasz że przytaczanie potencjału SZ FR jest dobrym argumentem przy dyskusji o potrzebach SZ RP to jesteś w błędzie. To nie potencjał potencjalnego przeciwnika, a potrzeby własne są kluczem... (Przykład - a choćby Finlandia która przy okazji zakupu leo A6 mogła się pokusić o zwiększenie liczby pododdziałów czołgów - jednak ani to jej w głowie...)
jeżeli militarysta szuka pomysłu na jakiś artykuł to proponuję rozprawkę na temat wniosków na temat strat i rezerw z konfliktów w Donbasie i Syrii a następnie zestawienia tego z liczebnością potencjalnych stron konfliktu w Europie.
No i po co? Jaki wspólny mianownik jest między wojną domową na Ukrainie, w Syrii a hipotetycznym konfliktem miedzy "kimś", a "kimś"? Papier wszystko zniesie - ale ciężko traktować taki koncept na poważnie...

Jeszcze jedno pytanie. Jak bardzo trzeba by zmodernizować napęd T-72/PT-91 uwzględniając ograniczenia wynikające z samej nienajlepszej konstrukcji podwozia - zatem chodzi głównie o moc jednostki napędowej - żeby załozyć Ukraińskiego Noża?
Odpowiedź: Za bardzo... Zupełnie nieopłacalna inwestycja (modyfikacją podlega napęd, układ transmisji, zawieszenie - cały kadłub )

LooZ^ napisał(a):militarysta - czyli jak rozumiem T-72 do zaorania twoim zdaniem? Czy jest teoretyczna możliwość do modernizacji T-72 do standardu PT-91-2015 (że tak to nazwę)?

T-72 nadają się do rezerwy - na potrzeby "II rzutu" tj. jednostek formowanych w ramach powszechnej mobilizacji...

Teoretycznie każdy T-72M1 można zmodernizować do poziomu PT-91... Pytanie tylko czy (w razie hipotetycznej potrzeby) będziesz miał środki, czas, i komponenty do przeprowadzenia takowej moderki...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez olgierdo » 17 lis 2015, o 14:25

Jeśli i tak w przypadku modernizacji mielibyśmy wymieniać armatę i SKO, to czy nie lepiej byłoby kupić od Ukrainy licencję na armatę kalibru 120 mm (oczywiście trzeba by wymienić wtedy automat ładowania)?
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 698
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 17 lis 2015, o 16:35

satanikus robotikus napisał(a):Jak wielki przeskok technologiczy byłby pomiędzy SKO dla czołgu a dla BWP lub innego pojazdu bojowego?

W nowoczesnych BWP następuje proces zwany "uczołgowieniem" SKO - zatem ładowanie termo, trybu hunter-killer lub nawet hunter-killer plus, dużo sensorów, duża precyzja...i cena od 22 do 40% ceny pojazdu :) Można rzecz że różnica zatraca się i systemy celownicze zaczynają się "zlewać"
Dwie dekady temu BWP nie miały SKO tylko bloki celowników z ewentualnie podpiętymi sensorami. Hmmm w sumie tak jak T-72M1...
Czy systemy PCO są obecnie używane w innych pojazdach WP?

Pojedyncze tak (optoelektronika, etc) w sensie SKO - nie.

Jak to się ma do porównywalnych systemów wschodnich i zachodnich? Było w innym watku porównanie systemów termowizyjnych, nie pamiętam czy tego systemu?

Obecnie nasza KLW-1 i pochodne zdają się być " papierowymi parametrami"na poziomie Catherine FC thalesa znanej od 2001/2002 w T-90A a obecnie w T-72B3. Żeby nie
było za różowo - Rosjanie dostali też know-how na Catherine XP Thalesa zatem leszy system niż KLW-1 i Catherine FC. Co do systemów zachodnich to KLW oczywiście będzie lepsze niż BWG-X, TIS, czy też kamery z Twardych. Ale nie będzie jak Ophelios-P czy też Attica. Nie ten poziom :(
Przy czym zaznaczam, że na termo znam się słabo - pytaj mądrzejszych tutaj.

Czy ten APS nie mógłby być używany po spolonizowaniu przez pozostałe pojazdy WL w tym Leopardy i Rosomaki?

Oczywiście. Choć osiągami Zasłon/Szerszeń głowy nie urywają. Ale wobec obecnie znanych i używanych ręcznych ppanc i ppk są wystarczające.


Z drugiej strony jak kosztowny (szacunkowo-procentowo) byłby remont główny pozostałych 58 PT-91?

+25%?

Czy są jakieś konkretne informacje o stanie technicznym i perspektywie modernizacyjnej czołgów T-72 pozostających w służbie? Podałeś dane dotyczące eksploatacji twardych. Jak się to ma do eksploatacji T72?

Są ale nie są jawne moim zdaniem. Na oko podobnie jak w PT-91 realnie nieco gorzej, obecnie T-72M1 przechodzą remonty sukcesywnie. Dlatego IMHO WP z nich szybko nie zrezygnuje. A co do stanu to wozy które były na ZNie są OK.

Na ile szacowałbyś żywotność takiego zmodernizowanego PT-91 - chodzi o jego eksploatację, nie zdolności.

Kolejne 15 lat na luzie, może 25. Czołgi są długowieczne.


I tu tak samo można by poruszyć likwidację czołgów T-55 które na polu walki byłyby na chwilę obecną przestarzałe ale jako zaplecze mobilizacyjne już niekoniecznie.

Skasowanie Merid było głupotą. Na ZN dla OT i III rzutu mobilizacji byłyby ok. Koszty ich przechowywania na długiej konserwacji nie byłyby astronomiczne, a wszystko do nich było :(

Jeszcze jedno pytanie. Jak bardzo trzeba by zmodernizować napęd T-72/PT-91 uwzględniając ograniczenia wynikające z samej nienajlepszej konstrukcji podwozia - zatem chodzi głównie o moc jednostki napędowej - żeby załozyć Ukraińskiego Noża?

Silnik, przeniesienie, wzmocnione gniazda i drążki skrętne, nie nie nie ---> T-72M4Cz to nam nagle powstaje.

LooZ^ napisał(a):militarysta - czyli jak rozumiem T-72 do zaorania twoim zdaniem? Czy jest teoretyczna możliwość do modernizacji T-72 do standardu PT-91-2015 (że tak to nazwę)?

Absolutnie nie do zaorania. Już raz zaorano pochopnie Meridę. Moim zdaniem T-72M1 powinny być w rezerwie mobilizacyjnej. Można pomyśleć ewentualnie o ich pasywizacji i zmianie łączności. Ale nie kasować, nie rozsprzedawać. Czymś trzeba będzie uzupełniać straty, coś trzeba mobilizować.
Dlatego moim postulatem jest: "T-72M1 do remontów wynikowych i na kołki"

Przepraszam, zedytowałem zamiast zacytować. Naprawione.
urbanoid


olgierdo napisał(a):Jeśli i tak w przypadku modernizacji mielibyśmy wymieniać armatę i SKO, to czy nie lepiej byłoby kupić od Ukrainy licencję na armatę kalibru 120 mm (oczywiście trzeba by wymienić wtedy automat ładowania)?

Nie, finansowo bezzasadne, poziom koniecznych zmian powoduje powstanie de facto nowego czołgu w starej skorupie z jej wadami.
Tzn pomysł super - dodajmy niszę do T-72 i mamy high-life. Tą drogą szedł program Burlak w Rosji w Omsku, ta drogą szedł Charków z T-72-120 ale po czasie okazało się, że zakres zmian jest tak duży, że powstaje w sumie nowy czołg oparty o stara skorupę z jej wadami. W efekcie nikt się na to nie zdecydował.

Pozwoliłem sobie połączyć...
prowler
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7491
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez urbanoid » 17 lis 2015, o 16:58

militarysta napisał(a):Absolutnie nie do zaorania. Już raz zaorano pochopnie Meridę.


To prawda, że Meridy były celniejsze podczas strzelania w ruchu niż T-72?
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 17 lis 2015, o 17:28

Tak, to tylko po części wynikało z twego, że T-55AM miał SKO - gwintowana armata była ogólnie celniejsza niż 125tka wciskana do "eksportowanych" T-72

Ja mam mieszane uczucia co do T-55tek - z jednej strony mieliśmy zaplecze, olbrzymie zapasy amunicji i części, z drugiej, cóż można zdziałać armatą 100 mm? (To były prawdziwy WWO)

Choć gdyby wstawić 120tkę + silnik S-12U to mamy właśnie "lekki czołg:" ;)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez mjacenty » 17 lis 2015, o 18:03

militarysta napisał(a):Tzn pomysł super - dodajmy niszę do T-72 i mamy high-life. Tą drogą szedł program Burlak w Rosji w Omsku, ta drogą szedł Charków z T-72-120 ale po czasie okazało się, że zakres zmian jest tak duży, że powstaje w sumie nowy czołg oparty o stara skorupę z jej wadami. W efekcie nikt się na to nie zdecydował.
...

Upadek projektu z Omska był związany głownie z upadkiem ośrodka jako takiego .Z braku kasy skasowano zbędne programy ,zwłaszcza iż pojawiła się nowa spawana wieża i postanowiono projekt zaorać .
Skokiem do przodu miał być T-90 . Dlaczego nie wrócono do tego rozwiązania ?
Myslę iż ma tu zasadnicze znaczenie pewna rywalizacja ośrodków. Konkurencja opracowała swoje rozwiązanie i przepchnęła je w modernizacji B3 i tak już zostało. Dodatkowo uważam iż przekombinowano i nisza była zbyt duża i ciężka ( 14 szt amunicji) .
Ale sama koncepcja jest bardzo dobra i dość tania i jeśli pozwoliłaby przedłużyć sens trzymania tak zrobionych wozów w linii o kolejne 15 -20 lat. Niestety .
A teraz o koncepcji Ukraińskiej . To nie jest drobna modyfikacja To jest gruntowna przeróbka . zarówno całego systemu ładowania , jak i armaty . magazynów . Tu rzeczywiście koszty do efektu są miażdżące .
Dlatego też przejście na kal.120 mm nie ma sensu.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2393
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez satanikus robotikus » 17 lis 2015, o 20:02

prowler napisał(a):Akapit o działaniach Rosjan ma charakter informacyjny - nie każdy ma świadomość że temat floty czołgów SZ FR nie kończy się na T-90A i T-14.
Natomiast jeśli uważasz że przytaczanie potencjału SZ FR jest dobrym argumentem przy dyskusji o potrzebach SZ RP to jesteś w błędzie. To nie potencjał potencjalnego przeciwnika, a potrzeby własne są kluczem... (Przykład - a choćby Finlandia która przy okazji zakupu leo A6 mogła się pokusić o zwiększenie liczby pododdziałów czołgów - jednak ani to jej w głowie...)


A jak według ciebie definiuje się potrzeby własne w obronności jak nie w odpowiedzi na potencjalne zagrożenia?

Finlandia ma obecnie 120 Leopardów - 100 L2A4 i 20 nowych A6 - a w najbliższych latach ma dostać pozostałe 80 holenderskich A6. T72 przeszły do rezerwy mobilizacyjnej czyli mamy 200 czołgów w linii i ponad 100 w rezerwie. Jednocześnie Finlandia ma powierzchnię zbliżoną do Polski i populację 5.5mln zamieszkująca głównie skrawek nad Zatoką Fińską i kilka miejsc nad Botnicką. Myślę że to dowodzi jasno poprawności mojej tezy że zagrożenia ( a więc potencjał przeciwnika) determinuje potrzeby zwłaszcza w kontekście innych krajów o podobnej populacji - Norwegii, Danii, Słowacji (a nawet większej Belgia, Czechy, Holandia, Szwecja)

prowler napisał(a):No i po co? Jaki wspólny mianownik jest między wojną domową na Ukrainie, w Syrii a hipotetycznym konfliktem miedzy "kimś", a "kimś"? Papier wszystko zniesie - ale ciężko traktować taki koncept na poważnie...


Znasz lepszy przykład z aktualnych działań wojennych który dobrze wykazuje skalę zużycia sił i rezerw w długotrwałym i intensywnym konflikcie gdzie siły mają podobny poziom technologiczny i potencjał? Może próbować teoretyzować ale zawsze lepiej podeprzeć się czymkolwiek a pomijając Iran-Irak trzeba by wracać do wojen Arabsko-Izraelskich.

prowler napisał(a):Ja mam mieszane uczucia co do T-55tek - z jednej strony mieliśmy zaplecze, olbrzymie zapasy amunicji i części, z drugiej, cóż można zdziałać armatą 100 mm? (To były prawdziwy WWO)


Jak się nie ma co się lubi.... ? Wszystko trzeba przeliczać na złocisze. Jeżeli utrzymanie w rezerwie mobilizacyjnej kompanii T-55 kosztowałoby tyle samo co jednego T-72/PT-91 w służbie to gdyby WP miało dobrze rozwinięty system rezerw ludzkich to byłby to atut nie do przecenienia. Co z tego że czołg w rzeczywistości byłby WWO... do zabijania siły żywej przeciwnika nadawałby się równie dobrze jak inne wozy. Niszczyć BWPy też mógłby bez problemu. A przecież to jest ważne jak rozwalanie czołgów. Nikt tu nie postuluje utrzymywania dziesiątek brygad na antykach ale wsadzenie ich do magazynów na czarną godzinę i np szkolenie rezerwy na szkolnej kompanii na poligonach.

militarysta napisał(a):W nowoczesnych BWP następuje proces zwany "uczołgowieniem" SKO - zatem ładowanie termo, trybu hunter-killer lub nawet hunter-killer plus, dużo sensorów, duża precyzja...i cena od 22 do 40% ceny pojazdu :) Można rzecz że różnica zatraca się i systemy celownicze zaczynają się "zlewać" Dwie dekady temu BWP nie miały SKO tylko bloki celowników z ewentualnie podpiętymi sensorami. Hmmm w sumie tak jak T-72M1...


Jeżeli popatrzymy na ostatnie warianty oferowanych bwp - chociażby nowe CV9035 dla Norwegii - to faktycznie jest bardzo duże ujednolicenie. Natomiast moje pytanie dotyczyło tego na ile można zastosować doświadczenia i włożony kapitał w SKO, termowizję, przyrządy obserwacyjne moderniozwanych PT-91 do kontynuuacji programu i instalacji tych samych systemów na Rosomakach (tudzież odwrotnie - doświadczenia z ZSSW30 na czołgach). Nie pamiętam jakie system są używane w Hitfistach.

militarysta napisał(a):Oczywiście. Choć osiągami Zasłon/Szerszeń głowy nie urywają. Ale wobec obecnie znanych i używanych ręcznych ppanc i ppk są wystarczające.


Pytanie czy na systemy które głowę urywają stać nas na tyle żeby wyposażyć wszystkie pojazdy. W takim podejściu to modernizacja PT-91 uwzględniająca te APS byłaby dobrą podstawą żeby wyposażyć Rosomaki - duże zamówienie to niższe ceny, łatwiejsze rozłożenie modernizacji w czasie, transfer technologii... A więc modernizacja Twardych dawałaby przyczynek do dalszych modernizacji. Być może też - nie wiem jak stoimi z rodzimymi APS - po pozyskaniu technologii dałoby się konsekwentnie rozwijać na tyle żeby móc coś może włożyć na przyszłościowe wozy. Jeżeli nie ma przewidzianego APS dla Leopardów po modernizacji to tym bardziej warto by o tym pomyśleć w stosunku do najbardziej wartościowych maszyn w WL.

militarysta napisał(a):+25%?


Strzelam teraz bo nie mam tego artykułu pod reką ani nie pamiętam gdzie ktoś kwoty cytował na forum - dla modernizacji za 1.5mln USD to daje niecałe 2mln USD. Jeżeli przyjęlibyśmy modernizację dla trzech batalionów (dla 1, 15 i 21) to wówczas z uwagi na niższą odporność pojazdu rezerwowy batalion byłby jak znalazł. Z tym że wtedy aż prosiłoby się aby 1 też przezbroić w Rosomaki w dalszej perspektywie czasowej. Ewentualnie - choć to może się akurat gryźć z obecną doktryną jak i geografią - przekierować po batalionie z 17 i 12 gdzie trzeba a doposazyć te brygady w oba bataliony.

militarysta napisał(a):Kolejne 15 lat na luzie, może 25. Czołgi są długowieczne.


Zatem mówiąc o perspektywie 2030-2040 grzechem byłoby skreślić te maszyny. Raczej powinno się skierować T72 do oficjalnej rezerwy (łącznie z jednostkami które są rezerwą we wszystkim poza nazwą :/) i poprzenośić sprawniejsze maszyny do jednostek ukompletowanych a Teki zakonserwować żeby służyły jako backup lub rezerwa mobilizacyjna. Jednostce przeszkolonej na PT-91 łatwiej chyba byłoby zatkać dziurę T-72 niż jednostkom na Leopardach.

militarysta napisał(a):Skasowanie Merid było głupotą. Na ZN dla OT i III rzutu mobilizacji byłyby ok. Koszty ich przechowywania na długiej konserwacji nie byłyby astronomiczne, a wszystko do nich było :(


Co w tym kontekście oznacza ZN?

Skasowanie większości rzeczy w WL było głupotą. WL mają to do siebie że z uwagi na rolę piechoty i logistyki żywotność sprzętu jest bardzo odmienna od np lotnictwa- choć i tu pewnie był potencjał na konserwacje. Ograniczoną bo ograniczoną i wymagającą odważnych (ale jak najbardziej sensownych) cięć. Z tym że efekty odgrzania Su-22 lub MiGa-21bis w ramach mobilizacji byłyby znikome a sama mobilizacja dość kosztowna i problematyczna bo trzeba by mieć kogo do takiej maszyny wsadzić. Inaczej jest zupełnie z maszynami WL które wymagają dużo mniejszych umiejętności - zwłaszcza jeżeli mamy ocalone załogi już przeszkolone. Więc nie tylko Meridy ale pewnie i stare T-55 i SKOTy można było konserwować, modernizować, przebudowywać na wozy pomocnicze lub dla mobilizacji. Nawet artylerię holowaną pewnie dałoby sie zużytkować w taki sposób jeżeli wziąć poprawkę na lufy i ich zużycie.

No ale ktoś wiedział "lepiej"...
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Voli500 » 17 lis 2015, o 20:18

1.
@ satanikus robotikus - ad. końcówka Twojego wpisu - chyba większość się tak zapatruje, było to miało być, ale ktoś się wykazał krótkoterminową "oszczędnością".

2.
Wątek poboczny o niszach:
Upadek ośrodka to jedno, drugą kwestią jest skomplikowanie owej niszy a wiec i koszt/zakres koniecznych prac w wypadku, gdy wozy wywodzące się konstrukcyjnie z czasów ZSRR są traktowane jako przetrwalnik do czasu T-14 (i oczywiście potem długo, długo jako rezerwa) więc inwestycja w rozbudowaną niszę nie miała sensu (relacja koszt/efekt).
Jednak pomysł nie umarł całkowicie - koncepcja uproszczonej niszy, mieszczącej amunicję 2 rzutu (+ słabe ogniwa) dojrzał w T-90M(S) i ma szanse zmaterializować się jako wóz eksportowy i/lub jako ew. przyszła modernizacja T-90 (zwłaszcza wersji A). Czy się zmaterializuje jako moderka? Trudno powiedzieć bo nie przekłada się bezpośrednio na wzrost możliwości tych wozów i chyba bardziej opłaca im się skupiać na bardziej kluczowych z pkt. widzenia efektywności bojowej elementach.


3.
Watek właściwy - Twardy bis:

Mój pogląd na modernizację Twardych był tu już opisywany i jest mocno zbieżny z tym prezentowanym przez Militarystę (tak pod katem zakresu zmian jak i zasadności realizacji, różnimy się trochę 'w liczbach", ale nie o to).


Zacząłem się jednak zastanawiać nad jeszcze jedną opcją:


Modernizacja (sensowna modernizacja) Twardego, to de facto wywalenie z wozu niemal wszystkiego poza skorupą, era i elementami napędu...

Zastanawiam się więc, czy nie lepiej byłoby pójść nieco inną drogą:

Zamiast gmerać przy wszystkich (większości) Twardych - zostawić część z nich takimi, jakimi są - zwłaszcza te zakonserwowane w stanie fabrycznym i w najlepszych stanach.

Te, które tak czy inaczej wymagają remontów, potraktować jako wozy pilotażowe dla nowej wersji i zmodernizować do nowej wersji a odzyskane z nich sprawne podzespoły (np. SKO) zachować jako części zamienne dla niezmodernizowanych.

A potem... złapać się za moderkę części T-72M1 do standardu hipotetycznego "PT-91 bis".

Uzasadnienie:
Tak czy inaczej wszystkie kluczowe (i najdroższe) elementy (armata, łożysko, stabilizacja. sko) trzeba wymienić - co za różnica czy w Twardym czy w "72'" - tu cena nie zmieni się bo i tak płacimy od sztuki za części i robotę (w uproszczeniu).
Oczywiście w takim wypadku dodatkowym kosztem jest inwestycja w era i ew. ingerencja w napęd (poprowadzenie do standardu twardzieli). Tym niemniej i tak teraz opieramy się na importowanych silnikach a koszt era nie powinien powalać w stosunku do w/w, najdroższych podzespołów.

Pod rozwagę - czy w tych samych pieniądzach lepiej zmodernizować np. proponowane przez Militarystę 174 Twarde (3 bataliony po 58) do nowego standardu czy np. 2,5 batalionu tj. 2 liniowe + wozy "do lodówki" i szkolenia, ale za to część z nich zrobić w oparciu o mniej wartościowe T-72M1 oraz te niezbyt liczne, wymagające remontów Twarde. Można też oczywiście starać się wygrzebać gdzieś dodatkowe pieniądze (wiem, że łatwo się mówi) i podnieść liczbę modernizowanych wozów czy to zwiększając liczbę poprawionych twardzieli czy tez M1.

Co zyskujemy?
Sumarycznie - więcej wozów z terma a więc zdolnych do walki nocą za te same pieniądze. Sumarycznie chyba większy zysk dla WP.
Nie ukrywam, że dla mnie optimum byłoby zmodernizowanie wszystkich twardzieli + części "72" tak, by wszystkie niezmodernizowane odstawić do rezerwy, ale pod rozwagę podaje wariant "te same pieniądze" czyli nieco mniej wozów za to podciągniecie w górę tych najsłabszych.

Czy podejście, że przy tych samych pieniądzach modernizujemy 2 - 2,5 batalionu (bazując głównie na M1) zamiast 3 (w oparciu o Twarde) nie byłby korzystniejsze? Tracimy na przebojowości 1 baonu, ale rośnie nam "średnia" i sumaryczna liczba wozów zdolnych walczyć w nocy.

Powtarzając - tak, czy siak trzeba wymienić kluczowe i najdroższe elementy, więc może zamiast wymieniać "średnie" na "dobre" wymienić "najsłabsze" na "dobre" - cena armat, sko, łożysk, stabilizacji i tak jest identyczna w obu wypadkach.
Nie próbowałem nawet liczyć, kosztów - do tego trzeba wiedzy o cenach np. era, ale poddaje koncepcję pod rozwagę i rzeczową ocenę osób posiadających potrzebną wiedzę - modernizujemy nieco mniej najsłabszych wozów, w zamian uzyskując wzrost średniej wartości oraz wzrost ogólnej liczny wozów zdolnych to walki w nocy.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 11:24

...Autor przyznaję, że : należy poprawić celność armaty, zwiększyć dkladność stabilizatora i prędkość obrotu wieży , brak celownika ze stabilizowanym lustrem, brak układu zgrywania osi celownika z osią armaty ...załoga siedzi na amunicji, brak nowoczesnego pancerza warstwowego, współczynnik mocy jednostkowej i przyśpieszenia są zbyt małe, zwrotność jest niezadowalająca (a jednak...), zawieszenie wymaga modyfikacji, niekomfortowe są warunki pracy załogi, niezawodność i trwałość są średnie,brak nowoczesnego układu nawigacji, brak pokładowego systemu diagnozowania zespołów, żaden z zespołów nie spełnia wymagań budowy modułowej. Szereg z tych braków ma kluczowe znaczenie dla oceny jakości wozu bojowego...

... Zresztą w naszej opinii, ważnie jest nie klasyfikowanie PT-91 do którejś z generacji (to przypomina spory akademickie), ale odpowiedź na pytanie, czy spełnia on obecne wymagania i czy sprosta im w nadchodzących latach. Na oba pytania odpowiedź brzmi NIE....

..Autor proponuje cztery etapy prac nad PT-91: dokończenie wdrażanych obecnie modernizacji , wprowadzenie nowych rozwiązań i nie wymagających ingerencji w strukturę wieży i kadłuba, opracowanie nowej wieży ze spawanych płyt, zastosowanie nowego pancerza kompozytowego w wieży i kadłubie oraz zupełnie nowego silnika i układu napędowego. Efektem końcowym ma być osiągnięcie standardu III generacji. Szczególnie ważne jest to ostatnie zdanie...przedstawiciel polskiego producenta czołgów proponuje podjęcie wysiłków, które w nieokreślonej przyszłości mają zrobić z PT-91 wóz porównywalny z obecnymi czołgami III generacji. To mniej więcej tak, jakby zaoferować modernizację Poloneza, która za ileś tam lat zbliży się do obecnego Opla Astra...

...
W takim układzie cały czas będziemy kilkanaście lat za czołówką, bo gdy my osiągniemy standard obowiązujący obecnie(co jest wątpliwe) czołówka przejdzie do następnej generacji. Tym samym sytuacja niewiele się zmieni. Znowu będziemy narzekać, że odstajemy od standardów, znowu pojawią sie propozycje etapowej modernizacji ówczesnej wersji T-72, znów będziemy czytać, że to tylko kwesta następnych kwot z budżetu.
Wniosek : należy przerwać ten cykl prób doganiania świata kolejnymi modernizacjami trzydziestoletniej konstrukcji. Konieczne jest wprowadzenie nowego czołgu ...



To tylko fragmenty artykułu polemicznego Tomasza Begiera i Dariusza Użyckiego "Polskie T-72 - co dalej? Nowa Technika Wojskowa 11/99 str. 18-24, choć ich ocena artykułu Karola Chodkiewicza "Polskie czołgi - my wiemy co dalej!" , NTW 8/99 została lapidarnie zawarta też w jednym zdaniu :

"dajcie nam tylko pieniądze, a my z T-72 zrobimy czołg światowej klasy"


Nie wydaje się Wam to znajome? NIC SIĘ NIE ZMIENIŁO - a na pewno nie na lepsze !

Jest o tyle smutne, że miało to miejsce PRZED SZESNASTU LATY i teraz trzeba by mówić nie o trzydziestoletniej a bez mała półwiecznej konstrukcji, w sytuacji, gdy potencjalny przeciwnik zaprezentował już czołg nowej generacji, a w walce z jego obecnie najsłabszym acz masowo modernizowanym czołgiem T-72B3 załogi PT-91M nawet z nową (nawet osiągającą deklarowaną przebijalność co jest bardzo wątpliwe) amunicją muszą liczyć na szczęście i trafienie w słabiej opancerzone czy nie pokryte dodatkowym pancerzem obszary.

Mówimy o czymś co de facto nie będzie realnym wzmocnieniem potencjału WPiZ a już z pewnością nie wyrównywaniem dystansu do potencjalnego przeciwnika a tak naprawdę o sposobie na dotowanie polskiego przemysłu .

Jeśli nas nie stać to nie utrzymujmy fikcji. Modernizacja PT-91 choć poprawi wiele z jego mankamentów nie da nam nowej jakości, załogom szans na równorzędną choćby walkę z najsłabszymi czołgami przeciwnika i na przeżycie .Co niektórzy wola 800 trupów niż 300 nowoczesnych czołgów - zza komputera łatwo to pisać - lecz czy chciałyby same w takich konserwach walczyć i ginąć?

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2928
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez olgierdo » 18 lis 2015, o 12:20

Przeżywalność pojazdu na polu walki można zwiększać różnymi metodami. Spójrz chociażby na fińską modernizację BWP-2.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 698
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez swinka » 18 lis 2015, o 12:21

Koledzy chyba upraszczają wojnę do starć czołgowych. Likwidacja grup szturmowych, pojazdów,pojazdów opancerzonych, stanowisk moździerzy i artylerii również powiną być zadaniem czołgów(ze wsparciem piechoty).
Zadanie wsparcia piechoty wymaga.
1.Termowizora
2. Amunicji programowalnej
3. Czołowej odporności na pociski kumulacyjne.

Macie jakieś dane dotyczące wpływu wybuchy pocisku 125mm HE (załóżmy że zapalnikiem zbliżeniowym) na przyrządy obserwacyjne i stabilizacje armaty? Trafienie np 2 metry od czoła wieży.
swinka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 49
Dołączył(a): 20 paź 2015, o 11:27

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez obiekt172 » 18 lis 2015, o 12:34

A od kiedy w 125 masz ammo programowane (co za dużo nowinek się naczytało?)
Jest ammo odłamkowo- burząca - wystarczy...

Ile razy trzeba będzie tłumaczyć że najlepsza ochroną przed środkami ppanc piechoty jest taktyka... (patrz konflikt w Syrii gdzie pancerniacy na złomie dają radę )
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3368
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 18 lis 2015, o 12:35

@swinka
A co w sytuacji gdy te grupy szturmowe, pojazdy opancerzone, stanowiska moździerzy i artylerii mają tez wsparcie swoich czołgów (co przy ich ilości w wojskach potencjalnego przeciwnika jest bardzo prawdopodobne?

A.K.
Ostatnio edytowano 18 lis 2015, o 12:47 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2928
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez swinka » 18 lis 2015, o 12:39

obiekt172 napisał(a):A od kiedy w 125 masz ammo programowane (co za dużo nowinek się naczytało?)
Jest ammo odłamkowo- burząca - wystarczy...

Ile razy trzeba będzie tłumaczyć że najlepsza ochroną przed środkami ppanc piechoty jest taktyka... (patrz konflikt w Syrii gdzie pancerniacy na złomie dają radę )


Kolega chyba nie czyta. Uświadomię koledze że Izraelczycy oferują zarówno programowany pocisk szrapnelowy 125mm. Dodatkowo potrzebne sterowniki również są do kupienia od Izraelczyków.

HE-MP-T M710
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68629

Żydzi oferują modyfikacje do T-72 T90 i T80
swinka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 49
Dołączył(a): 20 paź 2015, o 11:27

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: DBR, Google [Bot], Tartyron i 12 gości