Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Cypis75 » 9 cze 2018, o 17:51

Czyli myślisz Pismaku, że to działa w ten sposób, że Jarosław Tępy z klanu Niskich Złodziej Księżyca przeczyta wpis na forum i od tak by nie było, że jest oprócz innych wad jeszcze skąpy da na US Army jeszcze 2 miliardy złotych bo tak napisał jeden z forumowiczów? Kuźwa to może poprośmy Pana Jarka o odbudowę MW i OPL i Zmech może coś załapie, a i o saperach jeszcze nie zapominajmy. Kto tam jeszcze chce kase? :)
Cypis75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 11 kwi 2018, o 14:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Lumen » 9 cze 2018, o 18:58

W gwoli ścisłości - gdyby pewien psychiatra porządził dłużej no i nie byłoby ruchawki na Ukrainie to dziś pewnie w WP byłoby mniej czołgów...
I żołnierzy...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Cypis75 » 9 cze 2018, o 19:03

Problem w naszym kraju polega na tym, że porównujemy który polityk zrobił gorzej/bardziej/ wredniej i to w każdej dziedzinie.
Wiem, że nie możemy pogonić ich wszystkich. Wiem też, że każdy następny też będzie miał Nas jako naród a wiec i Naszą Armie w głębokiej dupie. To boli, ale co możemy zrobić?

Ale to temat ciut nie o tym więc przepraszam.
Cypis75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 11 kwi 2018, o 14:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 9 cze 2018, o 19:55

Lumen napisał(a):...
O jprld - a przy okazji fotek dziadka wypadałoby coś poczytać np. jak się mają struktury czas P do W
Taki 4 batalion pancerny ze swych zasobów tworzył
https://pl.wikipedia.org/wiki/4_Batalion_Pancerny

Nie wiem jak wiele wozów mieściło się w kadrze zdjęcia - ale faktycznie zasoby parku samochodowego WP nie starczyłbyby na pęlne zmotoryzowanie dywizji piechoty...

Więc z czym do ludzi... I o czym rozmawiamy...
Tajemnica poliszynela jest tez że utrzymanie kawalerii było droższe od jednostki zmotoryzowanej. Ale ludzi do obrządzania konia można było znaleźć wszędzie...
A np paliwo, czy mechanika z kompletem kluczy już nie...
Ile to Maczek zostawił wozów na szlaku bojowym z powodu braku paliwa czy drobnych usterek?

...



O tym (strukturach pokojowych) też wspomniałem, nie bez powodu.

Widzisz drzewa, ale nie dostrzegasz lasu. Od lat wmawia się nam, że kształt i uzbrojenie WP to skutek odpowiednio niskiego budżetu. Tak było i teraz i w II RP. A to nieprawda. Pieniądze na wojsko były i są naprawdę duże, problemem są od zawsze umiejętności określenia priorytetów i racjonalnego ich wydawania.

Patrz II RP i wspomniany Fiat 621 - cena to na starcie 16 tys. po dwóch-trzech latach po rozkręceniu produkcji już tylko 8,2 tys. zł. Ile kosztował taki OORP Grom i Błyskawica, Orzeł, Sęp, ile moździerze 220mm ....
W czasach II RP było o wiele trudniej, gdyż do kwestii finansowych dochodziły kwestie zapóźnienia cywilizacyjnego - nie tylko mechaników, czy kierowców nam brakowało, ale i trzeba było walczyć w wojsku ze zwykłym analfabetyzmem.

Teraz teoretycznie analfabetyzmu nie ma, kierowców też bez liku, a dalej za jeden nic nie znaczący patrolowiec można by bez mała zmodernizować większość parku T-72.

Analogia T-72 z 7TP jest o tyle bolesna, że i wówczas zdawano sobie sprawę z jego słabości (głównie papierowego opancerzenia, ale nie tylko), ale na przeszkodzie w modernizacji (do poziomu choćby 9TP) stał min. brak spawaczy umiejących pracować ze stalą pancerną o odpowiedniej grubości (znajome?)

Obecnie modernizacja T-72/PT-91 to też nie problem techniczny, czy finansowy nawet a decyzyjny i tym samym, cały ten wątek, oparty głównie o kwestie techniczne jest bez znaczenia. To nie ma decydującego wpływu.

Ps dla Lumena. Maczek zostawił na szlaku wcale nie tak wiele sprzętu. I z pewnością nie z uwagi na brak ciężarówek :P Co się tyczy 7TP zaś to tutaj bardziej zawiniła innowacyjność w postaci silnika Diesla (czytaj paliwa) jak i negatywne skutki właśnie polskiej modernizacji zbytnio obciążającej tylne wózki i tym samym odbijające się na niezawodności.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2298
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Lumen » 9 cze 2018, o 20:31

DBR napisał(a): A to nieprawda. Pieniądze na wojsko były i są naprawdę duże, problemem są od zawsze umiejętności określenia priorytetów i racjonalnego ich wydawania.
Nie nie było tzn z zrujnowanej wojnami II RP nie by lo kasy na tak duże wojsko czasu P. A przede wszystkim na jego dynamiczną, szeroką modernizacje...
Kuriozalne wydatki to jedno - ale nawet jakby je sobie odpuścić i wydać pieniądze sensowniej to z Niemcami i ZSRR nie mieliśmy szans trzymać tyle żołnierza i szybko przezbrajać.

Nie ta gospodarka...
A u nas trzeba od podstaw - szkoły - drogi - fabryki...
I to bez kołchozów i pięciolatek...

DBR napisał(a):Patrz II RP i wspomniany Fiat 621 - cena to na starcie 16 tys. po dwóch-trzech latach po rozkręceniu produkcji już tylko 8,2 tys. zł. Ile kosztował taki OORP Grom i Błyskawica, Orzeł, Sęp, ile moździerze 220mm ....
Za jednego Orła czy Groma można było kupić sprzęt dla brygady kawalerii zmot.
Tylko co to zmienia wobec faktu że musisz mieć garaże, warsztaty, mechaników, bazy paliwowe i środki do ich przerzutu...
We wrześniu wszystko to nie działało...

DBR napisał(a):W czasach II RP było o wiele trudniej, gdyż do kwestii finansowych dochodziły kwestie zapóźnienia cywilizacyjnego - nie tylko mechaników, czy kierowców nam brakowało, ale i trzeba było walczyć w wojsku ze zwykłym analfabetyzmem.

Teraz teoretycznie analfabetyzmu nie ma, kierowców też bez liku, a dalej za jeden nic nie znaczący patrolowiec można by bez mała zmodernizować większość parku T-72.
Właśnie dlatego widzę różnice - a nie analogie.
Bo T-72 jest w armii i mamy ich tyle że zabezpieczają potrzeby jednostek i rezerwy, jest mniejsza niż była al baza obsługowo-remontowa...
Brakuje tylko woli ich utrzymania w eksploatacji

DBR napisał(a):Analogia T-72 z 7TP jest o tyle bolesna, że i wówczas zdawano sobie sprawę z jego słabości (głównie papierowego opancerzenia, ale nie tylko), ale na przeszkodzie w modernizacji (do poziomu choćby 9TP) stał min. brak spawaczy umiejących pracować ze stalą pancerną o odpowiedniej grubości (znajome?)
Jakich spawaczy skoro pancerz był nitowany do ramy - a nie spawany....
Problemem była produkcja blach...

I znów nie ma analogi - bo 500 T-72 jest na stanie i nie trzeba ich spawać...
Trzeba tylko zamówić stabilizacje (zagraniczna ), armatę (także) i elementy typu łożysko, które może dostarczyć rynek cywilny...

DBR napisał(a):Ps dla Lumena. Maczek zostawił na szlaku wcale nie tak wiele sprzętu. I z pewnością nie z uwagi na brak ciężarówek :P Co się tyczy 7TP zaś to tutaj bardziej zawiniła innowacyjność w postaci silnika Diesla (czytaj paliwa) jak i negatywne skutki właśnie polskiej modernizacji zbytnio obciążającej tylne wózki i tym samym odbijające się na niezawodności.
Ale zostawił - jak się poczyta wspomnienia z różnych jednostek to tego sprzętu jest cąłkiem dużo...
A to tylko 4 tygodnie kampanii...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 9 cze 2018, o 20:50

Lumen napisał(a):...
DBR napisał(a):Analogia T-72 z 7TP jest o tyle bolesna, że i wówczas zdawano sobie sprawę z jego słabości (głównie papierowego opancerzenia, ale nie tylko), ale na przeszkodzie w modernizacji (do poziomu choćby 9TP) stał min. brak spawaczy umiejących pracować ze stalą pancerną o odpowiedniej grubości (znajome?)
Jakich spawaczy skoro pancerz był nitowany do ramy - a nie spawany....
Problemem była produkcja blach...


Przeczytaj tyle razy ile potrzebujesz by zrozumieć w istocie zdanie :
ale na przeszkodzie w modernizacji (do poziomu choćby 9TP) stał min. brak spawaczy
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2298
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Pismak » 9 cze 2018, o 20:58

Cypis75 napisał(a):Czyli myślisz Pismaku, że to działa w ten sposób, że Jarosław Tępy z klanu Niskich Złodziej Księżyca przeczyta wpis na forum i od tak by nie było, że jest oprócz innych wad jeszcze skąpy da na US Army jeszcze 2 miliardy złotych bo tak napisał jeden z forumowiczów? Kuźwa to może poprośmy Pana Jarka o odbudowę MW i OPL i Zmech może coś załapie, a i o saperach jeszcze nie zapominajmy. Kto tam jeszcze chce kase? :)
Decydenci nie mają bladego pojęcia o czym piszecie choćby na tym forum. Gdyby np Minister poprosił Militarystę o jakąś analizę modernizacji zakres- koszta przy określeniu sumy wyjściowej to Militarysta napisałby 30 stronicowy elaborat a Minister jak nie miał pojęcia o czym mowa tak dalej by nie miał nawet gdyby analiza zawierała jakieś końcowe wnioski bo nie miałby pojęcia skąd one wynikają. Każdy decydent ma swoje wyobrażenie na temat wojska i ma w pupie analizy i ich konkluzje jeśli nie zgadzają się z jego wyobrażeniem. Dlatego trzeba ich walić możliwie prosto sztachetą prostych faktów i zrozumiałych na podstawowym poziomie zależności i liczyć że akurat ma jakieś wątpliwości lub waha się między jakimiś wyborami i nasze dysputy wpisują się w to wahanie. To są biurokraci niskich lotów. :) Jak pan Jarosław ma na wydanie 500 mln i waha się czy dać na OT czy jednak zmodernizować T 72 to jak mu doniosą że na forum militarnym które służby czytają bo warto mieć haka na każdego nazwano go tak jak ty raczyłeś to może się okazać że nagle ktoś zdziwi się że modernizacji nie ma i nie będzie.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Cypis75 » 9 cze 2018, o 21:21

I już mamy winnego braku modernizacji T72 :) szybko poszło. Ale zasadniczo z postem trudno się nie zgodzić bo tak niestety to wygląda. Dlatego jest taka kicha.
Cypis75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 11 kwi 2018, o 14:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Lumen » 9 cze 2018, o 21:27

DBR napisał(a):Przeczytaj tyle razy ile potrzebujesz by zrozumieć w istocie zdanie :
ale na przeszkodzie w modernizacji (do poziomu choćby 9TP) stał min. brak spawaczy

Co ja mogę zrobić ze sama myśl o tym że ktoś mówi o modernizacji wyprodukowanych 7TP do "wzmocniony" jest tak niedorzeczna że pominąłem ja milczeniem - skupiając się na produkcji nowych...

Cypis - jak ma być dobrze jak generałów bardziej obchodzi to gdzie by tu synowi uwić ładny etacik, niż to ile warte jest wojsko która dowodzi
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Cypis75 » 9 cze 2018, o 21:47

Widziałem dowódce jednostki wojskowej który z terenu jednostki wojsku kazał płyty chodnikowe na teren osiedla na którym kupił mieszkanie zawozić bo bardziej się przydadzą wokół Jego bloku.
Widziałem kadrę jednostki wojskowej (innej) kradnącą paliwo z cystern bo przecież nikt się nie doliczy, a czego się nie dało ukraść wylewało się w trawę bo przecież noc jest i do domu trzeba.
I nie ja jeden widziałem "cuda" bo chyba każdy kto był w Armii ma co opowiadać. Póki się to nie zmieni i póki stanowiska nie będą adekwatne kompetencją niema takiej modernizacji która coś by zmieniła.

Jestem bardzo daleki od twierdzenia, że tak jest wszędzie i zawsze, ale jak patrzę na to co się dzieje to kuźwa naprawdę ciężko jest uwierzyć, że komuś na stanowisku wyższym niż "cieć" na czymkolwiek zależy
Cypis75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 11 kwi 2018, o 14:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Voli500 » 10 cze 2018, o 11:50

U nas zawsze kręciło się liczniki... o ile w cywilu Mietek skręca licznik 15 letniej ex-taxi w ropie z 1,5M do 150k to w woju było(jest) odwrotnie... jakoś trzeba tę wachę rozchodować... niby można ścigać... tylko czemuś paręnaście lat temu można było bez większego problemu kupić paliwo "wyjeżdżone" przez radiowozy...

Do rezygnacji z misji (pod czym podpisuję się oboma rękami) to by trzeba było wstać z kolan (i to niezależnie od tego, gdzie która opcja ma swój klęcznik). A rozbicie betonu... to chyba byśmy musieli przyjąć model północnokoreański z odpowiedzialnością trzypokoleniową.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 425
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 cze 2018, o 12:47

Voli500 napisał(a):...Do rezygnacji z misji (pod czym podpisuję się oboma rękami) to by trzeba było wstać z kolan (i to niezależnie od tego, gdzie która opcja ma swój klęcznik).....[/i]


Można by na tę kwestię popatrzyć inaczej. Misja w Iraku - ok. zgadzamy się, ale :
1.) Odblokujecie konto irackie i Ci nam zwrócą zaraz te 800mln-1mld $,
2.) Dokonamy wymiany - wy za swoje dajmy na to Abramsy M1A1 odkupicie dla Irakijczyków nasze T-72M1,
3.) Z uwagi na odległość i konieczność transportu dorzucicie kilka C-130 .

Misja w Afganistanie- ok. zgadzamy się, ale :
1.) W zamian dacie nam 4 baterie używanych Patriotów,
2.) Dokonamy wymiany - wy za swoje dajmy na to AH-1W odkupicie dla Afgańczyków nasze Mi-24 po remoncie w WZL-1,
3.) Z uwagi na odległość i konieczność transportu dorzucicie kilka C-130 .

To jedynie przykłady propozycji.

Prosty deal - zgadzacie się wysyłamy swoich żołnierzy, ponosimy straty, koszta, a wy w zamian za "umiędzynarodowienie sił dajecie nam używany, ale w pełni sprawny sprzęt.
Wówczas wątek modernizacji T-72 by był już dawno nieaktualny, a Irakijczycy otrzymaliby swoją Drawę ;D ;D ;D .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2298
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 10 cze 2018, o 15:26

Obrazek

Jak zaczniecie pisać z sensem lub na temat, to dajcie znać...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez welder » 11 cze 2018, o 10:04

DBR napisał(a):
Voli500 napisał(a):...Do rezygnacji z misji (pod czym podpisuję się oboma rękami) to by trzeba było wstać z kolan (i to niezależnie od tego, gdzie która opcja ma swój klęcznik).....[/i]


Można by na tę kwestię popatrzyć inaczej. Misja w Iraku - ok. zgadzamy się, ale :
1.) Odblokujecie konto irackie i Ci nam zwrócą zaraz te 800mln-1mld $,
2.) Dokonamy wymiany - wy za swoje dajmy na to Abramsy M1A1 odkupicie dla Irakijczyków nasze T-72M1,
3.) Z uwagi na odległość i konieczność transportu dorzucicie kilka C-130 .

Misja w Afganistanie- ok. zgadzamy się, ale :
1.) W zamian dacie nam 4 baterie używanych Patriotów,
2.) Dokonamy wymiany - wy za swoje dajmy na to AH-1W odkupicie dla Afgańczyków nasze Mi-24 po remoncie w WZL-1,
3.) Z uwagi na odległość i konieczność transportu dorzucicie kilka C-130 .

To jedynie przykłady propozycji.



Ciekawa, tylko prędzej wnuk rabina Owadia,doczeka się pierworodnego,niż my powiemy do wujka Sama,''no many no sex ''
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 378
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Morfeusz » 11 cze 2018, o 11:47

Tylko, że zarówno w Afganistanie jak i Iraku nasza "pomoc" wojskowa była stosunkowo mało potrzebna. Abstrahując od wysiłku i poświęcenia naszych żołnierzy, to bez nas (i reszty planktonu) USA+UK poradzili by sobie tak samo dobrze....albo tak samo źle (w generalnym rozrachunku)
I raczej nic wielkiego byśmy w ten sposób nie ugrali.
Najwspanialsza lekcja w życiu to gdy orientujemy się, że durnie też miewają czasami rację.
W. Churchill:
Avatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 245
Dołączył(a): 24 mar 2014, o 11:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kocur75, mikron575 i 19 gości