Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 15 lut 2018, o 12:35

pio napisał(a):Zamawiający zawsze może myśleć jak typowy janusz. Że dwie kamery warte łącznie - załóżmy - 120 tysięcy PLN są droższe od jednej kamery wartej 80 tysięcy PLN. ;) Pomijając fakt, że cena jednostkowa kamery w pierwszym zamówieniu wynosi 60 tysięcy, a w drugim 80 tysięcy. ;)
Właśnie zrobiłem Pickarda.

Wiesz, co jest najgorsze?
Że najprawdopodobniej masz rację... :facepalm:
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 145
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez beco » 15 lut 2018, o 15:10

"w-t"
Z prostej przyczyny - jest różnica, czy producent kamer kupuje całe PIĘĆ matryc (jak w przypadku tego kontraktu) czy powiedzmy dwieście. Jeżeli byśmy mieli możliwość potwierdzenia z całą pewnością, że kluczowy importowany komponent Asterii pochodzi z zapasu kupionego w większej partii, aaaaa, to inna sprawa, ale takiego info nie mamy i raczej nie dojdziemy. Ja obstawiam, że muszą kupić na bieżąco pod zamówienie i zapłacić frycowe za detaliczną skalę, bo nie tylko polskie firmy, ale nawet duże mainstreamowe nie trzymają stocku, a co dopiero tak kosztownego. A potem lud pracujący nie rozumie, że schody ruchome na stacji metra stoją w miejscu od dwóch tygodni, bo brakująca część musi dopiero przyjechać z Chin, a to zajmuje 28 dni minimum, i tyle.

To właśnie dlatego cyklem życia nalezy zarządzać, żeby nie było potem takiej szopki, że się zamawia de facto pojedyńcze sztuki, za takie zamówienie w normalnej sytuacji ktoś powinien iść siedzieć, bo dowodzi że nie przeprowadzono żadnych sensownych analiz, ani nie stworzono niezbędnych zapasów. W odróżnieniu od cywili, wojsko nie może sobie pozwalać na jednostkowe zakupy just-in-time.


Dziwnie się to czyta, biorąc pod uwagę, że na Caracalowym przetargu wieszałeś psy. A to był pierwszy i jedyny do tej pory, który nam pozwoliłby uniknąć sytuacji j.w. :o
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 204
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Militarium » 16 lut 2018, o 14:21

Cena modernizacji T-72 w różnych wariantach jest już ustalona i nie poruszamy się w obrębie domysłów.
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 178
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Zwitt » 16 lut 2018, o 17:50

Zamiast panoramy dowódcy na zmodernizowanych Teciakach na być Sód - System Obserwacji Dookólnej.
Mógłbym ktoś z pancernej braci opisać mi Jan yo działa i hak wpływa w praktyce ba świadomość sytuacyjną dowódcy? No i han wygląda relacja den SOD do panoramy? Naprawdę jest aż tak sporo tańsza?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2018, o 17:55

Jak wygląda - jak kamera do kamery w telefonie...
4 nieruchome kamery i wyświetlacz... Jak patrzenie przez wizjery - tylko lepiej
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 16 lut 2018, o 18:22

beco napisał(a):"w-t"
Dziwnie się to czyta, biorąc pod uwagę, że na Caracalowym przetargu wieszałeś psy. A to był pierwszy i jedyny do tej pory, który nam pozwoliłby uniknąć sytuacji j.w. :o
Beco, każdy zawodowy analityk, obok generalizowania, potrafi też czytelnie rozgraniczać dziedziny/domeny, i wykazać kiedy generalizowanie wychodzi poza dopuszczalny jego zakres.

Przetarg Caracalowy był do d..., bo usiłowano zgeneralizować i uśrednić obszar niepoddający się temu, a do tego całkowicie ignorując skalę zagadnienia wobec skali budżetu wojska jako całości oraz proporcje jego części.

Sorry. Państwo Polskie nie może sobie pozwolić na wydanie 13 miliardów, co jest kwotą wystarczającą na przezbrojenie od podstaw kilku brygad WL, na bogato, we wszystko od czołgów przez BWP po broń ręczną i mundury, po to by lotnictwo zyskało transport dla ...dwóch batalionów specjalsów. I to w sytuacji, kiedy z góry wiadomo, że potencjalni przeciwnicy będą do tych śmiglaków strzelać jak do kaczek bez względu na to jak dobrze się je wyposaży.

Serio, jakby ktoś - jak twierdzisz - chciał Caracalami to o czym pisałem osiągnąć, to zabrał się do tego jak ostatni kretyn.
Zaczyna się bowiem od tego, co się ma.
A mamy ponad 60 sztuk Sokołów, i należało rozpocząć od kompleksowego programu MLU - jasno sobie powiedzieć, gdzie sokół odstaje od biedahawka, co się da zmienić, czego nie, co chcemy osiągnąć, za ile -- a potem twardo to zrealizować.
Ale poprzedni garnitur polityków nie chciał delegacji do Świdnika, on wolał jeździć do Paryżewa.
I co?
Zrobili 8 (słownie OSIEM) głuszców, i przestało im się chcieć.
Uznali że lepiej będzie cały budżet oddać francuzom.
BYŻYŁO SIEM LEPIEJ WSZYSTKIM!

Tak naprawdę, tak jak wszystko w całym wojsku, problem wynika z kompletnej indolencji w skalowaniu, wartościowaniu, w czytelnym określaniu priorytetów, terminowym tworzeniu realnych wymagań i kosztorysów, a potem przekuwaniu ich w rzeczywistość. Zamiast tego mamy kręcenie lodów na wymaganiach i całkowity brak czytelności, bo nikt nigdy nie zadaje sobie trudu, by wymagania czytelnie i rzeczowo uzasadnić (DLACZEGO chcemy śmigłowiec na X miejsc, a na Y za mały/duży?), a to powinien być ustawowy obowiązek. Tak, by "tfurców" można było - stosownie - chwalić/wywalać za niekompetencję/wsadzać do pierdla za sabotaż. O tym, że nawet MAM olał siedzących w strukturach oczywistych szpionów-sabotażystów, którzy rozpisywali przetargi na rzeczy gdzie z góry było wiadomo że mozliwy jest jeden, państwowy wykonawca, nie wspomnę.

Tu z czołgami mamy to samo.
Postęp jest taki, że przynajmniej potrafią powiedzieć że potrzeba ich 300, ale już realistycznie powiedzieć, co i w jakiej kolejności poprawiać, i dyskutować realnie z przemysłem ile to ma kosztować uwzględniając skalę całego progamu, ani wziąć całego projektu w perspektywę całej armii, to nikt nie chce ani nie potrafi.

Dalej dominuje myślenie typowego kmiota, który popatrzy na kontrakt ramowy, wzrusza ramionami, a potem i tak chciałby zamawiać czołgi czy ZMKT jako manufakturę, najlepiej licząc sztuki na palcach od nóg.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 145
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez daoloth » 16 lut 2018, o 18:48

w-t napisał(a):
beco napisał(a):"w-t"
Dziwnie się to czyta, biorąc pod uwagę, że na Caracalowym przetargu wieszałeś psy. A to był pierwszy i jedyny do tej pory, który nam pozwoliłby uniknąć sytuacji j.w. :o
Beco, każdy zawodowy analityk, obok generalizowania, potrafi też czytelnie rozgraniczać dziedziny/domeny, i wykazać kiedy generalizowanie wychodzi poza dopuszczalny jego zakres.

Przetarg Caracalowy był do d..., bo usiłowano zgeneralizować i uśrednić obszar niepoddający się temu, a do tego całkowicie ignorując skalę zagadnienia wobec skali budżetu wojska jako całości oraz proporcje jego części.
Sorry. Państwo Polskie nie może sobie pozwolić na wydanie 13 miliardów, co jest kwotą wystarczającą na przezbrojenie od podstaw kilku brygad WL, na bogato, we wszystko od czołgów przez BWP po broń ręczną i mundury, po to by lotnictwo zyskało transport dla ...dwóch batalionów specjalsów. I to w sytuacji, kiedy z góry wiadomo, że potencjalni przeciwnicy będą do tych śmiglaków strzelać jak do kaczek bez względu na to jak dobrze się je wyposaży.

Serio, jakby ktoś - jak twierdzisz - chciał Caracalami to o czym pisałem osiągnąć, to zabrał się do tego jak ostatni kretyn.
Zaczyna się bowiem od tego, co się ma.
A mamy ponad 60 sztuk Sokołów, i należało rozpocząć od kompleksowego programu MLU - jasno sobie powiedzieć, gdzie sokół odstaje od biedahawka, co się da zmienić, czego nie, co chcemy osiągnąć, za ile -- a potem twardo to zrealizować.
Ale poprzedni garnitur polityków nie chciał delegacji do Świdnika, on wolał jeździć do Paryżewa.
I co?
Zrobili 8 (słownie OSIEM) głuszców, i przestało im się chcieć.
Uznali że lepiej będzie cały budżet oddać francuzom.
BYŻYŁO SIEM LEPIEJ WSZYSTKIM!

Tak naprawdę, tak jak wszystko w całym wojsku, problem wynika z kompletnej indolencji w skalowaniu, wartościowaniu, w czytelnym określaniu priorytetów, terminowym tworzeniu realnych wymagań i kosztorysów, a potem przekuwaniu ich w rzeczywistość. Zamiast tego mamy kręcenie lodów na wymaganiach i całkowity brak czytelności, bo nikt nigdy nie zadaje sobie trudu, by wymagania czytelnie i rzeczowo uzasadnić (DLACZEGO chcemy śmigłowiec na X miejsc, a na Y za mały/duży?), a to powinien być ustawowy obowiązek. Tak, by "tfurców" można było - stosownie - chwalić/wywalać za niekompetencję/wsadzać do pierdla za sabotaż. O tym, że nawet MAM olał siedzących w strukturach oczywistych szpionów-sabotażystów, którzy rozpisywali przetargi na rzeczy gdzie z góry było wiadomo że mozliwy jest jeden, państwowy wykonawca, nie wspomnę.

Tu z czołgami mamy to samo.
Postęp jest taki, że przynajmniej potrafią powiedzieć że potrzeba ich 300, ale już realistycznie powiedzieć, co i w jakiej kolejności poprawiać, i dyskutować realnie z przemysłem ile to ma kosztować uwzględniając skalę całego progamu, ani wziąć całego projektu w perspektywę całej armii, to nikt nie chce ani nie potrafi.

Dalej dominuje myślenie typowego kmiota, który popatrzy na kontrakt ramowy, wzrusza ramionami, a potem i tak chciałby zamawiać czołgi czy ZMKT jako manufakturę, najlepiej licząc sztuki na palcach od nóg.


Obecnie nie trzeba być zawodowcem żeby móc zebrać dostępne publicznie dokumenty i komentarze na temat tego co i jak faktycznie miało miejsce podczas przetargu na śmigłowce i po jego zakończeniu. Natomiast żeby mimo tego powtarzać kompletne bzdury i ordynarne kłamstwa to trzeba tego drugiego, bardziej typowego podejścia.

Dobrze by było jakbyśmy sobie to typowe podejście darowali na forum gdzie próbujemy utrzymać jakiś poziom dyskusji, a w szczególności w temacie który nie jest o Caracalach. Jest masa innych miejsce w internecie gdzie można dawać upust politycznym frustracjom, kreować teorie spiskowe,stawać murem itd. Tu sobie ich oszczędźmy i skupmy sie na faktach i właściwych tematach.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 25
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Zwitt » 16 lut 2018, o 20:44

A wracając do czołgów TK nam jeszcze pytanie o ten SOD. Czy obraz z tych 4 kamer jest prezentowany na jednym ekranie jak w telewizji przemysłowej czy raczej są tam jakieś 4 monitorki w miejscu wizjer ów do okoła włazu dowódcy?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez szamot » 16 lut 2018, o 21:00

szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 63
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez daoloth » 16 lut 2018, o 23:32

Wszystko i tak rozbije się o jakość matryc w termowizji bo to one są "oczami" systemu. Programowo można poprawiać ale ograniczeń się nie przeskoczy. Taki system jest świetny do ogólnej orientacji taktycznej i ma swoje zalety których panorama nie rozwiąże, ale z kolei panorama ma też swoje zalety - w szczególności w identyfikacji celów na odległościach.

System ma przyszłość jeżeli ktoś pomyśli i podłączy do tego wyświetlacz nahełmowy, bo wtedy można wydzielić niezależnie kanał i dla kierowcy i dla dowódcy i dla działonowego i będą mogli w pełni wykorzystać zalety, a te można mnożyć. Ale tu kluczowe jest oprogramowanie które stworzyłoby platformę to wytworzenia "battlespace" wewnątrz pojazdu, a czy ktoś nad tym wogóle pracuje? W Izraelu tak, ale u nas?
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 25
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 17 lut 2018, o 14:28

Militarium napisał(a):Cena modernizacji T-72 w różnych wariantach jest już ustalona i nie poruszamy się w obrębie domysłów.


To może się podzielisz tą wiedzą :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 242
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Zwitt » 17 lut 2018, o 20:26

A może połączyć 2w1 i dać ZSMU, który oprócz funkcji głównej mógłby również pełnić funkcję panoramy dowódcy?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 17 lut 2018, o 22:46

Jak w norweskich CV90?
To nie takie trywialne....

Dla mnie ciekawsza jest mimo wszystko stabilizacja oraz SKO (szczególnie w T-72)
I łączność...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3593
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » wczoraj, o 12:16

Takie rozwiązanie jest chyba w M1A1 Marines. Ale od Abramsów do jest Damian90.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 160
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Poprzednia strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości