Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Mike76 » 30 sty 2016, o 17:36

NTW 9/2015 napisał(a):
Propozycja dla „Twardego”

Tak czytałem ten artykuł. Sam jestem za taką właśnie modernizacją. No jakby jeszcze nowy p-p to już miodzio.
Chciałem tylko wiedzieć czy jakby ruszono z modernizacją Twardych ale przeznaczono na to skromniejsze środki to czy można jeszcze coś sensownego z tego poukładać.

Np: w dziedzinie poprawy celności w artykule jest zestaw- nowa armata, stabilizacja, napędy wieży i łożysko bezluzowe i jest on podsumowany
ale tylko w ten sposób uda się zapewnić realny wzrost celności.
.
Tylko jak pieniędzy by wystarczyło na- armatę, stabilizacje i napędy wieży, a na łożysko już nie, to czy o tym zestawie myśleć "To jest bez sensu." czy "No poprawa celności nie będzie super, ale może być"?

Może marudzę ale tak coś czuje w dole kręgosłupa że będzie trzeba myśleć o takich zgniłych kompromisach. Obym się mylił.
Mike76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 108
Dołączył(a): 17 sty 2016, o 17:12

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez cimas » 30 sty 2016, o 17:37

silnik z uwagi na jego paliwożerność, awaryjność i niska trwałość przy konieczności importu nowych jednostek już tak i jego jak najszybsza wymiana jest jak najbardziej uzasadniona !

Uzasadniona jest w takim przypadku analiza opłacalności takiej modyfikacji. Policzyć wszystkie cyferki i sprawdzić czy to się jakoś kalkuluje przy spodziewanym cyklu życia. Nie twierdze że ja wiem co wyjdzie z takiej analizy, ale Ty wiesz?

najpierw fundament potem okna i drzwi.

Jakie potem? Liczysz że za kolejne 10-15 lat zrobimy kolejne MLU naszym T-72 :)?
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1603
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez mjacenty » 30 sty 2016, o 17:37

W czasie p rower jest tańszy.
A w czasie W czołg musi mieć realne możliwości zwalczania czołgów przeciwnika , bo jak nie to kupmy rowery .
I to są podstawy , a nie bajery.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1935
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 30 sty 2016, o 17:38

Pisałem kompleksową czyli w tym wymianą P-P i innymi gratami - niestety nowy P-P będzie cięższy - sam silnik jest cięższy o 290 kg - nie wiem ile całość, Tak Pendekar jak i PT-91P czy PT-91Ex miały wzmocnione opancerzenie.

Co do masy płyt mam wątpliwość poprawności wyliczeń.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1872
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 30 sty 2016, o 17:42

cimas napisał(a):...
Uzasadniona jest w takim przypadku analiza opłacalności takiej modyfikacji. Policzyć wszystkie cyferki i sprawdzić czy to się jakoś kalkuluje przy spodziewanym cyklu życia. Nie twierdze że ja wiem co wyjdzie z takiej analizy, ale Ty wiesz


Nie - nie wiem, gdyż nie dysponuje niezbędnymi do wyliczeń wiarygodnymi danymi. Jednak uważam, że taką kalkulacje powinno się przeprowadzić na początku. Później nie oznacza też perspektywy nastu lat - nigdzie o tym nie pisałem - wskaż proszę.

mjacenty napisał(a):W czasie p rower jest tańszy.
A w czasie W czołg musi mieć realne możliwości zwalczania czołgów przeciwnika , bo jak nie to kupmy rowery .
I to są podstawy , a nie bajery.


Nie negowałem konieczności innych zmian tylko ich kolejność i priorytety - zmiana silników na początku już teraz da większe oszczędności w czasie - montowanie ich po latach gdy do końca użytkowania będzie już niedaleko mija się z celem.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1872
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez cimas » 30 sty 2016, o 17:45

Co do masy płyt mam wątpliwość poprawności wyliczeń.

"Walnął się" tak z 10 razy ;). Mi wychodzi ~500kg wliczając w to wszystkie 6 ścianek po 10mm każda.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1603
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez mjacenty » 30 sty 2016, o 17:48

Prowler chyba źle liczysz .
2x1,5x0,7 +2x1x1,5 +1x0,7 = 5,8 m2
1 m2 blachy to 80 kg , czyli 464 kg w przybliżeniu .
Dając boczne opancerzenie odporne na 30 mm i optymalizując kształt to powinniśmy się zmieścić z całością (bez amunicji w 2,5 t . Nie widzę tez żadnego uzasadnienia ,aby ten magazyn miał być wyższy jak 500 mm max.
Przy zastosowani nowoczesnych pancerzy i zoptymalizowaniu grubości pancerza oraz maksymalnej optymalizacji wielkości magazynu, realne jest uzyskanie masy na poziomie 1600-1800kg (bez amunicji ).
Ostatnio edytowano 30 sty 2016, o 17:59 przez mjacenty, łącznie edytowano 1 raz
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1935
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 30 sty 2016, o 17:58

Mea culpa - przesunął mi się przecinek...
W każdym bądź razie - w realu niszy nie zrobią z 10mm blachy - bo to przed działkami nie osłoni.
A i nisza większa będzie...
To konkretne tony które wliczą się do masy całkowitej (czytaj - przekroczymy 50 ton), a przede wszystkim komplikują sytuacje na styku wieża - kadłub... (totalna zmiana wyważenia, z jednoczesnym znacznym - wzrostem masy całego elementu)

Obrazek

Węższy to on może i byłby (kosztem ammo ) ale nie niższy
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez mjacenty » 30 sty 2016, o 18:10

Może być niższy . Daj sobie dwie warstwy amunicji . pp 2x 6 szt i dystans między nimi 100 mm
Amunicja w tulejach o grubości ścianki 4 mm alu.
Napedy to silniki po bokach na początku zaraz za wieżą, co daje klinowy kształt niszy .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1935
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 30 sty 2016, o 18:15

Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Voli500 » 30 sty 2016, o 18:16

Mike76 napisał(a):....Tylko jak pieniędzy by wystarczyło na- armatę, stabilizacje i napędy wieży, a na łożysko już nie, to czy o tym zestawie myśleć "To jest bez sensu." czy "No poprawa celności nie będzie super, ale może być"?

Może marudzę ale tak coś czuje w dole kręgosłupa że będzie trzeba myśleć o takich zgniłych kompromisach. Obym się mylił.


To będzie powtórka z Twardego z powtórką efektów. To już lepiej zrobić 100 wozów zamiast 150, ale porządnie.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 372
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez mjacenty » 30 sty 2016, o 18:41

Ta skrzynia chyba nie ma 700 mm wysokości.
Nas mógłby urządzać nawet prostszy magazyn dwu bębnowy 2x5 lub 2x6 z automatem ładującym między bębnami .

Generalnie wysokość minimalna to 2x średnica kryzy łuski + 100 mm . Militarysta znasz może dokładna średnice kryzy łuski 125 mm ?
Tu mamy coś takiego tylko wykonać to na 5-6 pocisków w bębnie i silniki napędowe po bokach . będzie niskie i dość lekkie.
http://www.defence24.pl/278707,polski-a ... osredniego
Ostatnio edytowano 30 sty 2016, o 18:44 przez mjacenty, łącznie edytowano 2 razy
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1935
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez DBR » 30 sty 2016, o 18:42

prowler napisał(a):...
A i nisza większa będzie...
To konkretne tony które wliczą się do masy całkowitej (czytaj - przekroczymy 50 ton), a przede wszystkim komplikują sytuacje na styku wieża - kadłub... (totalna zmiana wyważenia, z jednoczesnym znacznym - wzrostem masy całego elementu)
...


Zatem jakim cudem Ukraińcom udało się w T-72-120 ?

40 sztuk amunicji 120 mm (22 w magazynie)

A on miał bodajże 45,5 tony , ze zmienionym silnikiem, niszą z magazynem, nową armatą pancerzem reaktywnym i SKO z T-80 UD.

Podpowiem - część wagi niszy a zwłaszcza magazynu w niej odpadła bo wybebeszyło się karuzelę i AZ, nowy zespół napędowy ważył mniej .

Możliwości techniczne są.
Konieczna jest tylko długofalowa polityka rozwoju sił zbrojnych i odpowiedź jak długo REALNIE planuje się pozostawienie w linii PT-91 i T-72M1 (z zastrzeżeniem casusu Su-22!) bo to determinuje tak sens jak i zakres ewentualnych zmian.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1872
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 30 sty 2016, o 18:47

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... atagan.jpg
Przypominam - kolega chce mieć jednocześnie AZ (do HEATów i odłamkowo-burzących) i nowy automat na APFSDS-T.

Nie interesuje mnie jak to zrobili - wiem ile miał PT-91M i wiem że dodatkowe elementy to dodatkowe kg.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3710
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez olgierdo » 30 sty 2016, o 18:58

To może olać automat i w to miejsce wsadzić ładowniczego? ;)
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 652
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości