Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Remy » 8 lut 2018, o 20:25

A jak wygląda sprawa z licencją na pancerz ibd z leo2pl ?
Czy dostaniemy pełną dokumentację ? Wiem że to pancerz dodatkowy a my mówimy o zasadniczym ale sprawa ta jest ciekawa bo pojawiały się różne opinie. I wiadomo coś więcej na jego temat ? Czy to warstwy NxERA/SLERA takie jak w niemieckich leopardach czy coś innego ?
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 8 lut 2018, o 22:56

analityk napisał(a):Warto sobie zadać pytanie, czy modernizując 30 letniego T-72 za minimum 3,5-4,0 mln złotych (a chcąc zauważalnie zwiększyć jego możliwości bojowe pod względem siły ognia, czy ochrony wnętrza to pewnie z 6,0-7,0 mln złotych) zbliżymy się do możliwości jaki oferowałby nowy 45-50t czołg z silnikiem Cummins Wärtsilä V-8 o mocy 1250-1500 KM, SKO z Sagem i armatą z Rheinmetalla.
Masz rację.

Tylko że to absolutnie niczego nie zmienia.

1) Mamy budżet taki, jaki mamy.
2) do "dopięcia" struktur potrzebujemy co najmniej 300 czołgów (OBOK posiadanych Leo2A5 i pozyskiwanych Leo2PL).
3) uwzględniając potencjalnych przeciwników, wyznacznikiem tego, co te 300 czołgów ma reprezentować, jest wdrożony masowo w Rosji T72 B3.

Oczywiście, że zrobienie czegoś nowego jak piszesz da lepszy efekt.
Tylko co z tego?
Tego się NIE DA wyprodukować w 300 sztukach za posiadany przez nas budżet.
Za to jest do osiągnięcia takie zmodernizowanie istnejących Peciaków i Teciaków, by były z grubsza w stanie dotrzymać pola "powszechnie reprezentowanym" czołgom Rosji czy Białorusi - jeśli nie na polu mobilności, to chociaż siły i precyzji ognia. I by nie odstawały za bardzo poziomem osłony pancernej.

Realpolitik, mein freund.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 145
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » 9 lut 2018, o 14:33

w-t napisał(a):Oczywiście, że zrobienie czegoś nowego jak piszesz da lepszy efekt.
Tylko co z tego?
Tego się NIE DA wyprodukować w 300 sztukach za posiadany przez nas budżet.


Te 300 sztuk licząc po 10.000.000 USD za sztukę to wydatek o połowę mniejszy niż planowana pierwsza faza Wisły. A jakby bardziej potrzebny.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 160
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 9 lut 2018, o 14:46

Thorwald napisał(a):Te 300 sztuk licząc po 10.000.000 USD za sztukę to wydatek o połowę mniejszy niż planowana pierwsza faza Wisły. A jakby bardziej potrzebny.

Że co?! OPL nie potrzebna
Bardzo mądre -bardzo
Tak samo jak spioczenie na czołgi gdy piechota wozi się na standardach epoki Gierka...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 9 lut 2018, o 16:31

Thorwald napisał(a):Te 300 sztuk licząc po 10.000.000 USD za sztukę to wydatek o połowę mniejszy niż planowana pierwsza faza Wisły. A jakby bardziej potrzebny.


Czyli uważasz, że znajdujące się u nas Leopardy są w gorszym stanie od BWP-1, S-125, S-200, Kubów, Os, MiG-ów, Su-22 i całej Marynarki Wojennej? ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2384
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez misiekuba » 9 lut 2018, o 18:11

W wielu postach odnośnie celowości lub też bezcelowości, modernizacji T i PT przewijają się dwa opozycyjne względem siebie argumenty. Jedni mówią o konieczności posiadania zdolności tu i teraz, a nie w odległej przyszłości, drudzy zaś zastanawiają się na jak długo nam ta modernizacja starczy i co będziemy zmuszeni zrobić gdy już przestanie nam wystarczać.

Osobiście myślę, że problem jest nierozstrzygalny, a przynajmniej nie rozstrzygalny do momentu gdy MON nie zacznie wypełniać swoich obowiązków. Ponoć wedle standardów NATO, każdy kraj powinien mieć Plan Modernizacji Technicznej, przewidujący plan rozwoju sił zbrojnych na najbliższą dekadę. Co równie ważne co 4 lata, plan ten powinien być uaktualniany i wydłużany o kolejne 4 lata. A jak jest u nas? Nasz nowy PMT powinien być przyjęty 2 lata temu, a obecnie obowiązujący ma nie 10-cio letniej a jedynie 4 letnią perspektywę. W tak krótkim horyzoncie czasowym naprawdę trudno jest zaplanować jakieś bardziej złożone działania. (Pomijając już fakt, że poprzedni PMT powstawał jeszcze przed aneksją Krymu.)

Gdyby tak dla odmiany nasz MON, nie tworząc fikcji, przedstawił dzisiaj PMT na lata 2018-2027, to byłoby nam dużo łatwiej odpowiedzieć sobie na pytania, co powinniśmy zrobić z naszymi czołgami - i nie tylko z czołgami. Tylko odzyskanie zdrowej perspektywy może pozwolić naszym decydentom na podejmowanie rozsądnych decyzji.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 185
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » 9 lut 2018, o 20:26

obiekt172 napisał(a):
Thorwald napisał(a):Te 300 sztuk licząc po 10.000.000 USD za sztukę to wydatek o połowę mniejszy niż planowana pierwsza faza Wisły. A jakby bardziej potrzebny.

Że co?! OPL nie potrzebna
Bardzo mądre -bardzo
Tak samo jak spioczenie na czołgi gdy piechota wozi się na standardach epoki Gierka...


Marzy mi się, by moje posty były komentowane w związku z tym co ja tam napisałem, a nie w związku z tym czego nie napisałem.
Program "Wisła" to jedynie fragment modernizacji OPL. Fragment, który jest niebotycznie kosztowny względem efektów. Kupujemy punktową obronę przeciwrakietową dla 2-4 miejsc za cenę która pozwoliłaby zmienić oblicza całych rodzajów sił zbrojnych.
Obrona przeciwlotnicza jest potrzebna, ale przy pomocy tańszych pocisków niż PAC-3MSE.
BOŻE, Obiekt, gdzie ja coś pisałem o BWP ? Jak używasz mojego nicka to komentuj moje wypowiedzi, a nie swoje wyobrażenia. Zarówno BWP i czołgi są potrzebne i to ma podstawowe znaczenie dla obronności RP. Za pierwszą transzę Wisły jeżeli potwierdzą się kwoty o jakich mowa, można kupić circa 300 czołgów i 600 bwp z udziałem polskiego przemysłu w produkcji.
A tak wsadzimy koncernom amerykańskich (wiadomo gdzie), bez znaczącego transferu technologii, circa 6mld USD i nie wiele to zmieni. Widziałem w internecie kontrakt na PAC-3MSE gdzie była kwota 9,2 mln USD za rakietę. Standardowa procedura strzelania przeciwrakietowego to strzelanie od razu dwoma rakietami. O skuteczności PAC-3 można się było przekonać jak bronili lotniska w Riadzie.
Wiele osób w życiu publicznym i forumowym zachowuje się jak dzieci, które wołają "kup mi Patriota", "kup mi Patriota" nie patrząc na relację koszt efekt z poziomu całych sił zbrojnych.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 160
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 9 lut 2018, o 20:54

Thorwald napisał(a):Wiele osób w życiu publicznym i forumowym zachowuje się jak dzieci, które wołają "kup mi Patriota", "kup mi Patriota" nie patrząc na relację koszt efekt z poziomu całych sił zbrojnych.

Odezwał się - kupmy czołgi kupmy czołgi!
To nic że szacowany koszt z czapy... Ale kupmy czolgi

Wisłą to system PRZECIWLOTNICZY
ŚREDNIEGO ZASIĘGU...
Bez nich Rosjanie mogą swobodnie operować lotnictwem taktycznym co ma ogromny wpływ na poczynania na lądzie...
(To XXI wiek a nie początek XX)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez nakajima » 10 lut 2018, o 02:25

Witam, ostatnio przewertowałem forumowe archiwum i nasunęły mi się pewne wnioski: z informacji militarysty wynika że przebijalność amunicji 125mm opracowywanej dla nas to jakieś + - 600 rha zakładając trafienie w pancerz właściwy, natomiast z reliktem temat już słabo wygląda. A co najważniejsze 3 najistotniejsze technologie, czyli pręt, sabot i ładunek (przynajmniej pierwszej partii) będzie importowany. Tak czy inaczej na opracowanie trzeba lat a głupio jest tworzyć kolejny casus Raka w WP.
Ale zastanawia mnie zupełnie coś innego mianowicie wielu z was tworzy wizję naszych wersji T/PT jako odp. na „hordy T72B3” zwracając szczególną uwagę na fakt deprecjacji ppk w ciągu najbliższej dekady na naszym TDW. Rosjanie przecież mają swoją Arenę i Afganit i za wszelką cenę dążą do odcięcia górnej półsfery przed atakiem rakietowym. Tak wiec zadam pytanie: w jaki sposób nasze mądre głowy rozwiązują problem ppk naszego wroga? Bo z tego, co widać L2PL wannę ma jaką miał a modernizacja nie obejmuje ASOP, a jak wiadomo w Leopardach też się uruchamia katapulta załogi nierzadko wraz z wieżą po trafieniu średniej klasy pociskiem. I wiem, że taktyka była z dupy i że czystki u Turczyna, ale wizja czołgów w ciągłym ruchu i pełnej gotowości to myślenie na poziomie WofT. Trzeba tankować, jeść, spać, uzupełniać amunicję, czasem drobny serwis. Pomijam tworzenie z czołgów punktów artylerii bez osłony piechoty jak w Syrii i na Ukrainie, ale jak średnio rozgarnięty turbanogłowy może podejść czołg to, co może zrobić żołnierz specnazu. W naszej moderce teciaków też nikt nie przewiduje ASOP na wozach, więc z odpowiedzi na „hordy T72B3” wyłania się obraz naszych baonów trzymanych za nasypami ziemnymi ze strachu przed np. KorbetemD i pociskiem 9M133M-2 z tandemową kumulacyjną głowicą bojową. Bo przecież nasze chłopaki naoglądały się filmów z Syrii jak to się potrafi wyjść sufitem, kiedy się siedzi na ładunkach miotających. Lekki rosyjski zmot będzie miał na nasze baony skuteczne panaceum w postaci tandemowych głowic, w czasie kiedy ich „dzikie hordy „ będą robiły robotę gdzie indziej. Nie zrozumcie mnie źle nie mam nic przeciw moderce T/PT. Przekonały mnie argumenty co do kosztów obsługi i serwisu w trakcie życia produktu, które są z wyliczeń o wiele niższe niż konstrukcji zach. Ta modernizacja żeby była logiczna powinna jednak zawierać ASOP, zmianę kalibru na 120 (możliwość zastosowania każdej amo, nawet rakotwórczej i w razie W zasoby NATO na podorędziu), nową spawaną wieżę, tryb Hunter-killer, zmianę PP z przebudową wynikającą z długości niszy wieży, jakiś ciężki pancerz na wieżę (nóż itp.) reszta w erawie, BMS itp. Wiem że dochodzimy do cen konstrukcji 3gen. Ale to nasz sprzęt i serwis lokalny i knowhow nasze (częściowo). I wiem, że to będzie kosztować 2 razy tyle, ale ministerialni krawaciarze muszą to zrozumieć a my i nam podobni musimy przestać karmić ich durnymi mrzonkami. Nowy zachodni czołg będzie kosztował astronomiczną kwotę i dopiero wtedy na mapce zobaczycie dysproporcje w ilości pancerza w Europie, kiedy same Niemcy będą miały max 150 MBT nowej generacji. Tam wtedy 2A7 będzie pełnił rolę utwardzacza. U nas to ma być teciak, i niech będzie, ale musi być „po zbóju”, inaczej będzie to głupawa moderka, z której będziemy szydzić przez najbliższe kilkanaście lat.
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Filiposs75 » 10 lut 2018, o 11:13

bardzo dobry komentarz.
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 66
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Pismak » 10 lut 2018, o 17:28

Wszystko ok tylko to "wierzy" kilka razy razi. ;)
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2058
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez nakajima » 10 lut 2018, o 17:48

Racja, wybaczcie w nocy pisałem, a edytor podstawiał ;D, a po wylogu nie mogłem edytować. Jak ktoś z Moderacji udostępni edycję to poprawię posta.
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Tromp » 10 lut 2018, o 18:28

Żeby tak jeszcze ktoś myślał logicznie... Co do asop, to jest kilka ofert zza granicy i rodzima praca B+R ze śmiesznie małym budżetem. Nie jest to grantolot, ci ludzie faktycznie chcą coś zrobić i chyba nawet by umieli, ale nie ma forsy.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3506
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez nakajima » 10 lut 2018, o 18:55

Racja Tromp ale nasze podwórko z ASOP zostawiłbym na następcę BWP1, do MBT wpinał bym gotowca nawet za dużą kasę, to jest teraz hi-end technologi, to ma działać i to bez wad wieku dziecięcego. Co do forsy...? Jak słyszę że przyszedł jakiś panicz w gangu i powiedział "mamy 4 mld na moderkę, do pracy" to powinien od zaplecza naukowo-badawczego czy IU usłyszeć że "za te pieniądze to sobie możesz w wozie drabiniastym kosy na sztorc stawiać, pajacu", ale cóż, to są mokre sny. A tak dla kraciastych koszul z Bumaru to jest koryto na grube 20 lat, w sam raz na kokon do emerytury. A czy będzie to dawało adekwatny wymiar taktyczny, to ich nie obchodzi.
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Tromp » 10 lut 2018, o 18:58

Ale ty wiesz, że to MON decyduje, ile kasy wyda, nie przemysł? I że przemysł chciałby jak najszerszego zakresu i jak najwięcej wozów?
Co do asop, to jak wyżej - absolutnie nie jest to grantolot. Tzn w praktyce grantolotem pewnie zostanie, ale nie z winy twórców.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3506
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości