Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Trzcinerro » 9 lip 2018, o 22:39

https://www.defence24.pl/czesi-planuja- ... w-t-72m4cz

Czesi jednak modernizują. Realiści?
Panowie. Na nowe MBT nas nie stać. Używanych Leopardów 2 na rynku BRAK.
Mi wychodzi jak nic. Modernizować nasze Teciaki. Kwestią dyskusyjną jest sprawa zakresu takiej modernizacji oraz liczba maszyn jej poddanej.

Pozdrawiam
Avatar użytkownika
Trzcinerro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 27
Dołączył(a): 28 cze 2018, o 07:30

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 lip 2018, o 08:54

Tromp napisał(a):Ciekawe, jakbyś o HSW pisał, jakby nie dostała kilku kontraktów artyleryjskich? ;)
A co do samego Bumaru, to nieprawdy nie piszą. Do seryjnych Leonów jeszcze trochę czasu, do T/PT też. Do tego dla Bumaru to taki se interes.


Jeden z tych kontraktów (przynajmniej jeśli chodzi o podwozia) to akurat Bumar miał - z opłakanym skutkiem i powodując opóźnienie modernizacji polskiej artylerii o całe lata.

Pytanie jak definiować wyrażenie własnego produktu w kontekście przewijającej się w wielu postach współpracy/kooperacji HSW i Bumaru przy produkcji Borsuka. Przy zakładanych ilościach pojazdów do zamówienia to naprawdę program na lata - czy taka produkcja "nie swojego" produktu nie pozwoliłaby zakładowi się rozwijać?

Wracając natomiast do tematu skoro jak pisze pio
Póki co można powiedzieć, że rozpoczęły się remonty, jakieś 80 czołgów i ruszono na pewno nocny przyrząd działonowego.
Nie wiadomo jednak na 100%, czy zostawiono nokto (tj. pasywizacja), czy jednak czołgi otrzymały PCT-72. Plotka mówi o tym drugim.


Wymiana nocnego przyrządu działonowego i np. montaż PCT-72 wykracza poza definicję remontu - oby się tylko nie okazało, ze to jest właśnie i cała ta oczekiwana modernizacja :o Jeśli prawdą jest pojawiająca sie kiedyś kwota 4 mln zł na czołg wcale bym się nie zdziwił biorąc pod uwagę podawane ceny remontu średniego sprzed dobrych kilku lat, oraz cenę samej KLW-1.

Całe szczęście, że jednak zmierzamy do finału bo przeciągać farsy pod nazwą "T-72M1 w WP" dłużej już się nie da i COŚ zrobić trzeba.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » 10 lip 2018, o 10:39

krzyhal napisał(a):"Żeby się rozwijać, Bumar-Łabędy potrzebuje wieloletniego kontraktu na dostawy własnego produktu" - pogr. moje. :D
A jakiż to własny produkt mają i jest gotowy do produkcji????!!!!
.


HITFIST-30P
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 272
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez asimo2 » 10 lip 2018, o 10:42

Na Hitfista to już się chyba licencja skończyła.
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1496
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 lip 2018, o 10:48

Poza tym co za różnica - i tu licencja i tu licencja - z tym, ze w przypadku Hitfista zagraniczna a Borsuka krajowa.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Tromp » 10 lip 2018, o 11:01

DBR napisał(a):Jeden z tych kontraktów (przynajmniej jeśli chodzi o podwozia) to akurat Bumar miał - z opłakanym skutkiem i powodując opóźnienie modernizacji polskiej artylerii o całe lata.

Prawda. Z tym, że opóźnienie z winy Bumaru było w gruncie rzeczy bardzo małe, o wiele większe było powiedzmy administracyjne (MON). Zresztą generowało ono opóźnienia i po wznowieniu programu, kiedy np. nie było komu podpisać kwitów na umowę ws. budowy docelowego podwozia, bo docelowe podwozie bumarowskie nigdy nie powstało, tj. z nowym napędem między innymi. Mogło powstać dużo wcześniej, niż zamknięto bumarowską część przedsięwzięcia, co oznaczałoby albo jego produkcję, gdyby się w takiej postaci do czegoś nadawało, albo szybsze o 2-3 lata pozyskanie licencji zza granicy, albo wprowadzenie dalszych poprawek i w efekcie albo własny, sensowny produkt, albo licencję mniej więcej w tym czasie, kiedy została nabyta. No, ale wybrano najgorszą chyba drogę, tj. udawanie prac. I to udawanie tylko na finiszu było winą Bumaru, tzn. te filmiki z "poprawionym" podwoziem, które z docelowym wiele wspólnego nie miało.
Pytanie jak definiować wyrażenie własnego produktu w kontekście przewijającej się w wielu postach współpracy/kooperacji HSW i Bumaru przy produkcji Borsuka. Przy zakładanych ilościach pojazdów do zamówienia to naprawdę program na lata - czy taka produkcja "nie swojego" produktu nie pozwoliłaby zakładowi się rozwijać?

Bumarowi chodzi o własny czołg, a dokładniej - jak mi się zdaje - o Geparda, bo czołgu szybko nie wypuszczą, jeżeli kiedykolwiek do tego dojdzie. Względnie o zastąpienie Borsuka Andersem. Przypuszczam, że owa "własność" to kwestia tego, dokąd płynie marża czy środki na prace badawczo-rozwojowe.
Wracając natomiast do tematu skoro jak pisze pio
Póki co można powiedzieć, że rozpoczęły się remonty, jakieś 80 czołgów i ruszono na pewno nocny przyrząd działonowego.
Wymiana nocnego przyrządu działonowego i np. montaż PCT-72 wykracza poza definicję remontu

Niekoniecznie. Starych po prostu może już nie być.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3687
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 lip 2018, o 11:21

Czyli zmiany i "modernizacja z musu" ;D

Przyznaję, że nie znam dokładnych procedur, ale czy w wojsku sprzęt nie jest certyfikowany z jakąś określona specyfikacją, częściami etc.? Wydaje się odpowiednie zatwierdzone instrukcje obsługi itd. Wymiana na PCT-72 jakby to narusza - przez co w moim rozumieniu nawet formalnie nie jest to już remont (w sensie remontu jako operacji mającej na celu przywrócenie sprawności takiej jaką miał przed zaistnieniem awarii, niesprawności, czy też przed zużyciem eksploatacyjnym) a czołg taki nie spełnia specyfikacji dla "T-72M1" . Chyba, że jest to czescią modernizacji, ale wówczas oznaczałoby, że takowa właśnie się rozpoczęła.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 10 lip 2018, o 15:23

DBR napisał(a):przez co w moim rozumieniu nawet formalnie nie jest to już remont (w sensie remontu jako operacji mającej na celu przywrócenie sprawności takiej jaką miał przed zaistnieniem awarii, niesprawności, czy też przed zużyciem eksploatacyjnym) a czołg taki nie spełnia specyfikacji dla "T-72M1" .


W definicji "remontu" zatrzymujesz się na remoncie średnim. W przypadku remontu kapitalnego (a o nim była mowa przy T-72M1) dopuszczalna jest wymiana części podzespołów na nowocześniejsze - a to oznacza, że wymiana PCN-A na PCT-72 mieści się w granicach remontu kapitalnego. I z tego powodu stabilizację uzbrojenia też w jakiś sposób ruszą, ale ciekawi mnie to, czy nadal to będzie dotychczasowy 2E28M, czy nie trafi mu się jakiś pakiet modernizacyjny.

Więc podsumowując pod hasłem "remont" może się kryć przykładowo pakiet:

- PCT-72
- Liswarta
- Radomka
- nowa łączność
- nowa armata
- remont lub modernizacja dotychczasowej stabilizacji
- wymiana silników

Więc co może zostać dla hasła "modernizacja"? ERAWA, Obra, jakiś APU. Ludzie będą biadolić na temat zakresu modernizacji (lub braku), a w rzeczywistości może to wyglądać lepiej niż na papierze.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 lip 2018, o 15:34

Hmm - ja tam w tych definicjach widzę co innego :
militarysta napisał(a):...

A teraz terminologia Bumaru:

Posiadamy know-how i doświadczenie w zakresie prowadzenia przeglądów, remontów, doposażenia i modernizacji czołgów tego typu.

Prace remontowe:

remont podstawowy – sprawdzenie podstawowych parametrów pracy urządzeń, wymiana płynów eksploatacyjnych, smarowanie;

remont wynikowy – wykrycie wszystkich uszkodzonych zespołów i przywrócenie im sprawności technicznej;

remont średni – odtworzenie sprawności technicznej czołgu, odtworzenie zapasu resursu do następnego remontu planowanego (remontu głównego) dla podwozia i wszystkich urządzeń;

remont kapitalny – odtworzenie pełnego resursu czołgu, demontaż i przejrzenie wszystkich głównych części i zespołów pojazdu oraz sprawdzenie ich nominalnego i dopuszczalnego zużycie na podstawie znormalizowanych kart defektów.


I teraz jazda bez trzymanki :D

PROTOKÓŁ POSTĘPOWANIA O UDZIELENIE ZAMÓWIENIA NA REMONT ŚREDNI CZOŁGU PT-91

Wynegocjowana cena za remont średni czołgu PT-91 stanowi kwotę : 3 420 438,24 zł brutto
.


data:
09.06.2011

pytanie na ile w/w cena spadłaby przy remoncie np. batalionu maszyn :) MON bogaty, MON stać...

...


Post z 21 lip 2015, o 11:28

Przy remoncie kapitalnym nie widzę wzmianki o wymianie elementów na inne (w sensie modelu a nie stanu) - bo to już nie remont, a w czołgach samolotach i innym sprzęcie nie można dokonywać sobie takich zmian bez zatwierdzenia dokumentacji itd. Tylko zmiany te (o ile zastępowane elementy były starsze) oznaczają modernizację.

Cena za remont średni porażająca. Inna rzecz, że za remont konserwacyjny 20 T-72 zapłacono ponad 40 mln zł, za 40 Twardych 106 mln zł. Ile zatem miałaby kosztować nawet taka modernizacja a'la "Wolski".

Edit : Liswarty już bodaj nie robią od kilku lat (mój błąd - nie oferują już Radewa, Liswarta wciąż w ofercie.) , przy stabilizacji nie bez powodu chyba jeździli na Ukrainę .
Ostatnio edytowano 10 lip 2018, o 15:50 przez DBR, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez krzy65siek » 10 lip 2018, o 15:42

Wydaje się, że rzeczywiście remont to remont - odtworzenie resursów na podstawie oryginalnej dokumentacji.

Jakakolwiek wymiana elementów lub podzespołów na inne niż w dokumentacji (i nie dotyczy to tylko kamer) to już modernizacja i jako taka wymaga całej masy badań dopuszczających. Nie wiem jak się nazywają dokładnie takie badania, ale z praktyki wiem że są wymagane.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 345
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 10 lip 2018, o 15:42

I znowu nie czytasz tego, co kiedyś było Tobie pisane...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2884
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 10 lip 2018, o 15:45

Czytam - jak widać nawet cytuję ;)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2303
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: beco, Google [Bot] i 13 gości