Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 16 lut 2018, o 17:55

Jak wygląda - jak kamera do kamery w telefonie...
4 nieruchome kamery i wyświetlacz... Jak patrzenie przez wizjery - tylko lepiej
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3169
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 16 lut 2018, o 18:22

beco napisał(a):"w-t"
Dziwnie się to czyta, biorąc pod uwagę, że na Caracalowym przetargu wieszałeś psy. A to był pierwszy i jedyny do tej pory, który nam pozwoliłby uniknąć sytuacji j.w. :o
Beco, każdy zawodowy analityk, obok generalizowania, potrafi też czytelnie rozgraniczać dziedziny/domeny, i wykazać kiedy generalizowanie wychodzi poza dopuszczalny jego zakres.

Przetarg Caracalowy był do d..., bo usiłowano zgeneralizować i uśrednić obszar niepoddający się temu, a do tego całkowicie ignorując skalę zagadnienia wobec skali budżetu wojska jako całości oraz proporcje jego części.

Sorry. Państwo Polskie nie może sobie pozwolić na wydanie 13 miliardów, co jest kwotą wystarczającą na przezbrojenie od podstaw kilku brygad WL, na bogato, we wszystko od czołgów przez BWP po broń ręczną i mundury, po to by lotnictwo zyskało transport dla ...dwóch batalionów specjalsów. I to w sytuacji, kiedy z góry wiadomo, że potencjalni przeciwnicy będą do tych śmiglaków strzelać jak do kaczek bez względu na to jak dobrze się je wyposaży.

Serio, jakby ktoś - jak twierdzisz - chciał Caracalami to o czym pisałem osiągnąć, to zabrał się do tego jak ostatni kretyn.
Zaczyna się bowiem od tego, co się ma.
A mamy ponad 60 sztuk Sokołów, i należało rozpocząć od kompleksowego programu MLU - jasno sobie powiedzieć, gdzie sokół odstaje od biedahawka, co się da zmienić, czego nie, co chcemy osiągnąć, za ile -- a potem twardo to zrealizować.
Ale poprzedni garnitur polityków nie chciał delegacji do Świdnika, on wolał jeździć do Paryżewa.
I co?
Zrobili 8 (słownie OSIEM) głuszców, i przestało im się chcieć.
Uznali że lepiej będzie cały budżet oddać francuzom.
BYŻYŁO SIEM LEPIEJ WSZYSTKIM!

Tak naprawdę, tak jak wszystko w całym wojsku, problem wynika z kompletnej indolencji w skalowaniu, wartościowaniu, w czytelnym określaniu priorytetów, terminowym tworzeniu realnych wymagań i kosztorysów, a potem przekuwaniu ich w rzeczywistość. Zamiast tego mamy kręcenie lodów na wymaganiach i całkowity brak czytelności, bo nikt nigdy nie zadaje sobie trudu, by wymagania czytelnie i rzeczowo uzasadnić (DLACZEGO chcemy śmigłowiec na X miejsc, a na Y za mały/duży?), a to powinien być ustawowy obowiązek. Tak, by "tfurców" można było - stosownie - chwalić/wywalać za niekompetencję/wsadzać do pierdla za sabotaż. O tym, że nawet MAM olał siedzących w strukturach oczywistych szpionów-sabotażystów, którzy rozpisywali przetargi na rzeczy gdzie z góry było wiadomo że mozliwy jest jeden, państwowy wykonawca, nie wspomnę.

Tu z czołgami mamy to samo.
Postęp jest taki, że przynajmniej potrafią powiedzieć że potrzeba ich 300, ale już realistycznie powiedzieć, co i w jakiej kolejności poprawiać, i dyskutować realnie z przemysłem ile to ma kosztować uwzględniając skalę całego progamu, ani wziąć całego projektu w perspektywę całej armii, to nikt nie chce ani nie potrafi.

Dalej dominuje myślenie typowego kmiota, który popatrzy na kontrakt ramowy, wzrusza ramionami, a potem i tak chciałby zamawiać czołgi czy ZMKT jako manufakturę, najlepiej licząc sztuki na palcach od nóg.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 246
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez daoloth » 16 lut 2018, o 18:48

w-t napisał(a):
beco napisał(a):"w-t"
Dziwnie się to czyta, biorąc pod uwagę, że na Caracalowym przetargu wieszałeś psy. A to był pierwszy i jedyny do tej pory, który nam pozwoliłby uniknąć sytuacji j.w. :o
Beco, każdy zawodowy analityk, obok generalizowania, potrafi też czytelnie rozgraniczać dziedziny/domeny, i wykazać kiedy generalizowanie wychodzi poza dopuszczalny jego zakres.

Przetarg Caracalowy był do d..., bo usiłowano zgeneralizować i uśrednić obszar niepoddający się temu, a do tego całkowicie ignorując skalę zagadnienia wobec skali budżetu wojska jako całości oraz proporcje jego części.
Sorry. Państwo Polskie nie może sobie pozwolić na wydanie 13 miliardów, co jest kwotą wystarczającą na przezbrojenie od podstaw kilku brygad WL, na bogato, we wszystko od czołgów przez BWP po broń ręczną i mundury, po to by lotnictwo zyskało transport dla ...dwóch batalionów specjalsów. I to w sytuacji, kiedy z góry wiadomo, że potencjalni przeciwnicy będą do tych śmiglaków strzelać jak do kaczek bez względu na to jak dobrze się je wyposaży.

Serio, jakby ktoś - jak twierdzisz - chciał Caracalami to o czym pisałem osiągnąć, to zabrał się do tego jak ostatni kretyn.
Zaczyna się bowiem od tego, co się ma.
A mamy ponad 60 sztuk Sokołów, i należało rozpocząć od kompleksowego programu MLU - jasno sobie powiedzieć, gdzie sokół odstaje od biedahawka, co się da zmienić, czego nie, co chcemy osiągnąć, za ile -- a potem twardo to zrealizować.
Ale poprzedni garnitur polityków nie chciał delegacji do Świdnika, on wolał jeździć do Paryżewa.
I co?
Zrobili 8 (słownie OSIEM) głuszców, i przestało im się chcieć.
Uznali że lepiej będzie cały budżet oddać francuzom.
BYŻYŁO SIEM LEPIEJ WSZYSTKIM!

Tak naprawdę, tak jak wszystko w całym wojsku, problem wynika z kompletnej indolencji w skalowaniu, wartościowaniu, w czytelnym określaniu priorytetów, terminowym tworzeniu realnych wymagań i kosztorysów, a potem przekuwaniu ich w rzeczywistość. Zamiast tego mamy kręcenie lodów na wymaganiach i całkowity brak czytelności, bo nikt nigdy nie zadaje sobie trudu, by wymagania czytelnie i rzeczowo uzasadnić (DLACZEGO chcemy śmigłowiec na X miejsc, a na Y za mały/duży?), a to powinien być ustawowy obowiązek. Tak, by "tfurców" można było - stosownie - chwalić/wywalać za niekompetencję/wsadzać do pierdla za sabotaż. O tym, że nawet MAM olał siedzących w strukturach oczywistych szpionów-sabotażystów, którzy rozpisywali przetargi na rzeczy gdzie z góry było wiadomo że mozliwy jest jeden, państwowy wykonawca, nie wspomnę.

Tu z czołgami mamy to samo.
Postęp jest taki, że przynajmniej potrafią powiedzieć że potrzeba ich 300, ale już realistycznie powiedzieć, co i w jakiej kolejności poprawiać, i dyskutować realnie z przemysłem ile to ma kosztować uwzględniając skalę całego progamu, ani wziąć całego projektu w perspektywę całej armii, to nikt nie chce ani nie potrafi.

Dalej dominuje myślenie typowego kmiota, który popatrzy na kontrakt ramowy, wzrusza ramionami, a potem i tak chciałby zamawiać czołgi czy ZMKT jako manufakturę, najlepiej licząc sztuki na palcach od nóg.


Obecnie nie trzeba być zawodowcem żeby móc zebrać dostępne publicznie dokumenty i komentarze na temat tego co i jak faktycznie miało miejsce podczas przetargu na śmigłowce i po jego zakończeniu. Natomiast żeby mimo tego powtarzać kompletne bzdury i ordynarne kłamstwa to trzeba tego drugiego, bardziej typowego podejścia.

Dobrze by było jakbyśmy sobie to typowe podejście darowali na forum gdzie próbujemy utrzymać jakiś poziom dyskusji, a w szczególności w temacie który nie jest o Caracalach. Jest masa innych miejsce w internecie gdzie można dawać upust politycznym frustracjom, kreować teorie spiskowe,stawać murem itd. Tu sobie ich oszczędźmy i skupmy sie na faktach i właściwych tematach.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Zwitt » 16 lut 2018, o 20:44

A wracając do czołgów TK nam jeszcze pytanie o ten SOD. Czy obraz z tych 4 kamer jest prezentowany na jednym ekranie jak w telewizji przemysłowej czy raczej są tam jakieś 4 monitorki w miejscu wizjer ów do okoła włazu dowódcy?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1405
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez szamot » 16 lut 2018, o 21:00

szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez daoloth » 16 lut 2018, o 23:32

Wszystko i tak rozbije się o jakość matryc w termowizji bo to one są "oczami" systemu. Programowo można poprawiać ale ograniczeń się nie przeskoczy. Taki system jest świetny do ogólnej orientacji taktycznej i ma swoje zalety których panorama nie rozwiąże, ale z kolei panorama ma też swoje zalety - w szczególności w identyfikacji celów na odległościach.

System ma przyszłość jeżeli ktoś pomyśli i podłączy do tego wyświetlacz nahełmowy, bo wtedy można wydzielić niezależnie kanał i dla kierowcy i dla dowódcy i dla działonowego i będą mogli w pełni wykorzystać zalety, a te można mnożyć. Ale tu kluczowe jest oprogramowanie które stworzyłoby platformę to wytworzenia "battlespace" wewnątrz pojazdu, a czy ktoś nad tym wogóle pracuje? W Izraelu tak, ale u nas?
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez darek_wwa » 17 lut 2018, o 14:28

Militarium napisał(a):Cena modernizacji T-72 w różnych wariantach jest już ustalona i nie poruszamy się w obrębie domysłów.


To może się podzielisz tą wiedzą :)
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 305
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Zwitt » 17 lut 2018, o 20:26

A może połączyć 2w1 i dać ZSMU, który oprócz funkcji głównej mógłby również pełnić funkcję panoramy dowódcy?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1405
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez prowler » 17 lut 2018, o 22:46

Jak w norweskich CV90?
To nie takie trywialne....

Dla mnie ciekawsza jest mimo wszystko stabilizacja oraz SKO (szczególnie w T-72)
I łączność...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3867
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » 18 lut 2018, o 12:16

Takie rozwiązanie jest chyba w M1A1 Marines. Ale od Abramsów do jest Damian90.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 293
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 6 mar 2018, o 10:28

pio napisał(a):DBR wylatuje na miesięczne wakacje.
Dyskutowałem już z nim na temat możliwości Malaja względem T-72B, ale widać się nie nauczył...

Temat modernizacji T-72 / PT-91 jest w innym wątku.


duszek napisał(a):Wyobraź sobie B3 obłożone ERAWĄ...praktycznie od frontu tylko jedna strefa osłabiona reszta szczelnie pokryta. Nawet T-90 mogło by się schować tak wiec pancerz też ma znaczenie ;)


Jeśli nie chcesz podzielić losu innego współdyskutanta, to przypomnę, że Malaj posiada lepsze opancerzone bazowe od T-72B z racji zastosowania wkładów z węglika krzemu w miejscu tych z tekstolitu szklanego. Zarówno w podwoziu, jak i w wieży.

EOT


O poziomie moralnym, etycznym, arogancji i pogardzie wobec szarego użytkownika FORUM DYSKUSYJNEGO (a nie platformy autoprezentacji garstki branżowych dziennikarzy) TWA moderatorów w innym wątku, tu postaram się skupić nad zagadnieniem nowego czołgu dla WP/modernizacji T-72M1/PT-91.

Jakub Polit w swojej wspaniałej monografii Czang Kaj-szeka napisał, że problemem tej tragicznej postaci było to, że postrzegano i oceniano go za to co zrobił/czego nie zrobił podczas gdy jego adwersarza Mao Tse Tunga za to co mówił, że zrobi.

Podobnie mamy tutaj przy wszelkiego rodzaju porównaniach rosyjskiej modernizacji T-72B3 a wunderwaffe z Bumaru – nieważne PT-91M2 czy PT-16, 17... niektórzy starają się porównywać realnie istniejącą już w ponad 1000 egzemplarzy konstrukcję z czczymi obietnicami - czymś czego nie ma a co ponoć teoretycznie mogłoby być (co nie jest prawdą, ale o tym później) stosując przy tym różnego rodzaju manipulacje, albo po prostu okazując bezbrzeżną naiwność.

Nie twierdzę przy tym wcale, że T-72B3 to „cud orużje” – nie – to po prostu tania modernizacja posiadanego czołgu, która z przestarzałej już konstrukcji, dzięki wykorzystaniu bazy elementowej droższych T-90 pozwala za ułamek jego ceny uzyskać czołg będący w dużej mierze równorzędny a czasami nawet lepszy od posiadanego przez potencjalnych przeciwników.

Ocenę rosyjskiego T-72B3 utrudnia fakt, iż pod tym wspólnym oznaczeniem kryją się różne pojazdy o odmiennych możliwościach, odporności czy wyposażeniu. Wynika to zarówno z faktu niejednorodności pojazdów bazowych (stąd częste wyróżnianie w literaturze przedmiotu różnych roczników T-72B) jak i tego, że z upływem czasu konstrukcję się płynnie unowocześnia czy poprawia. Sprawia to , że o ile na początku w 2010 roku z reguły poza demonstratorami potencjalnych możliwości, nie stosowano wzmocnionego silnika, wymiany armaty czy modyfikacji AZ, pozostawiono stary pancerz reaktywny Kontakt-5, to już od co najmniej 2014 roku (a niektórzy piszą o 2012 roku) w zmodernizowanych czołgach zamieniono min. armatę na 2A46-5-1 , zmodyfikowano karuzelę AZ co pozwoliło na używanie nowszej dłuższej amunicji podkalibrowej o większej przebijalności. Od 2016 roku w tempie 20 czołgów miesięcznie (tak, tak w 2016 roku rosyjska armia otrzymała ok. 240-250 zmodernizowanych T-72B3) z taśmy zjeżdżają pojazdy ze wzmocnionym do 1130KM silnikiem, automatycznym sterowaniem przekładniami, nowszym pancerzem reaktywnym Relikt, poprawionym stabilizatorem 2E42-4 Jasmin, nową panoramą dowódcy itd. I choć niektórych cech wrodzonych T-72 wyeliminować się łatwo i tanio nie da , a niektóre rozwiązania nawet tej modernizacji wołają o pomstę do nieba (jak choćby kuriozalna osłona Sosny-U mocowana czterema zwykłymi śrubami !!!! Obrazek )
to za cenę 78 mln rubli -ok.. 1/5 mln $ (początkowo było to ok. 52 mln rubli) uzyskano całkiem przyzwoity w relacji koszt-efekt pojazd.

Z drugiej strony mamy wytwór wyobraźni (bo makiety trudno nazwać realnymi wyrobami) naszych mistrzów z Bumaru.

„Krynico wszelkich moderatorskich cnót” powołujesz się tu na przykład Pendekara i jego wzmocnione opancerzenie (ponoć równorzędne a nawet lepsze od opancerzenia T-72B), i że można podobnie wzmocnić osłonę pasywną naszych modernizowanych czołgów. No właśnie, że nie można bo zdaniem wielu- tu na forum, Bumar utracił nawet tak podstawowe kompetencje jak zdolność spawania wanny kadłuba (i to ponoć już przed 2009 rokiem) Najlepszym dowodem na sprawność umysłową i podejście do tematu – tak gestora jak i producenta są dla mnie te zdjęcia : Obrazek , gdzie nawet przy budowie w połowie lat 90-tych nowych a nie zmodernizowanych egzemplarzy Twardego mając pełną świadomość słabości opancerzenia bazowego T-72M1 i znając rozwiązania choćby z T-72B dalej królował stary układ z lat 70-tych ze szkłotekstolitem.
To kadłub, a jak sobie wyobrażasz o Moderatorze wzmocnienie pancerza wieży gdzie wkładki kwarcowe zostały umieszczone w niej w czasie odlewania i nie ma technicznej możliwości ich wymiany ? (w odróżnieniu od T-72B gdzie wkładki z układem NERA wymienić można). Wzmocnienie osłony bazowej PT-91M2 jest więc IMHO w obecnych uwarunkowaniach tak natury technicznej jak i finansowej niemożliwe.

Inny jakże kulturalny moderator pisał
prowler napisał(a):
DBR napisał(a):
prowler napisał(a):Ja się poddaje - z ciemnotą nie wygrasz....


Chamstwo jest gorsze niż ciemnota - jak to nazywasz - chyba że to Twoja skrajna arogancja w bonusie,

Arogancja - dobre sobie

Najpierw to poczytaj zasoby forum - i nie popisuj się arogancją...

PO PIERWSZE - większość T-72B3 ma stare armaty oraz starszą (nie 2E42-4 Żasmin czy 2E58 ) stabilizacje
Nie może stosować nowej długiej amunicji i nie może prowadzić równie celnego ognia
Taka była cena budżetowego kosztu modernizacji
Nawiasem mówiąc na strzelnicy w Malezji także wygrał Twardy... (No ale od tego czasu poczyniono pewien postęp w UWZ - 2E58)

Po drugie p-p Renk + S1000 to kosmos w stosunku do tego co oferuje mechaniczna przekładnia w T-90 (resurs, sprawność, łatwość obsługi)

Po trzecie jest różnica miedzy zakupem z kraju który nie traktuje nas jako przedmiotu gry geopolitycznej, a zakupem od kraju z którym mamy trudną przeszłość i złożoną teraźniejszość

Po czwarte - nie mamy 2 mld USD na program pancerny

Branie pancerza zasadniczego czołgu jako zasadnicze kryterium oceny to jest aroganckie podejście do tematu...


Każdy kto cokolwiek czytał o programie T-72B3 sam oceni kompetencje imć "moderatora" a także jego manipulacje gdyż o ile wiadomo to propozycja modernizacji dla WP - PT-91M2 ma się nijak do Malaja Renka, czy właśnie kwestii opancerzenia bazowego - a to ostatnie wbrew bredniom ma znaczenia w sytuacji gdy T-72B3 (od 2014 roku na 100%) mogą używać choćby 3BM60 "Svinets-2" czy nawet 3BM44M "Lekalo" a my z naszych PT-91 zabytkowe 3BM15 czy wynalazki z Mesko i innych Pronitów . Z doskonale znanymi efektami.


A właśnie, jeśli mowa o finansach – przypominam, że najnowszy wariant modernizacji T-72B3 z 2016 roku kosztuje 1,5 mln $ , podczas gdy u nas byle remont średni T-72M1/PT-91 to koszt 3 420 438,24 zł brutto (w cenie sprzed 6-7 lat), a do tego dochodziłby koszt samej ZMKT (jak piszą ostatnio milion złotych od sztuki), armata 2A46MS z Konstrukty też kosztowałaby ok. 1 mln złotych (chyba, że armata testowa była znacząco droższa - nie wiem) a gdzie reszta, gdzie stabilizacja , integracja tego wszystkiego w działającą całość ... Przypominam, że malezyjska wersja PT-91 okazała się jednym z droższych czołgów (ok. 5-8 mln $ za sztukę w zależności od przyjętej metodyki) więc nie wierzę by teraz głębsza modernizacja przy konieczności odbudowy wielu kompetencji, inflacji itd. miała kosztować mniej – to moim zdaniem nierealne i Bumar świadomie podaje zaniżone kosztorysy.
Samo doprowadzenie do poziomu seryjnego produktu to co najmniej kilka lat testów prób i certyfikacji ,a biorąc pod uwagę wydolność naszych zakładów (tak Bumaru jak i co widać w ostatnich dniach PCO) ostatnie zmodernizowane PT-91M2 odbieralibyśmy za 10-15 lat gdy po prawdzie trzeba by je od razu wpisywać na listę zabytków UNESCO.
Mówi się o ograniczonym budżecie i „taniości” PT-91M2 czy też „Wolskiego” – i tu mam spore wątpliwości – nie znam przykładu z ostatnich 29 lat by jakikolwiek program zbrojeniowy zmieścił się w planowanym kosztorysie, po rozpoczęciu zaś programu modernizacji stojąc na pozycji monopolisty producent mógłby bezkarnie podnosić cenę wymuszając zgodę choćby z pomocą raka toczącego te i inne zakłady zbrojeniowe – związków zawodowych. Wyjdzie drogo jak za nowe czołgi III gen. A uzyskamy nadal podrasowany i to według ubogiej wersji T-72M1

Co więcej patrząc na polskie propozycje modernizacji T-72 mam ciągle wrażenie snu wariata. Jeszcze za PRL odrzucono propozycję zakupu licencji na T-72S (choć spotkałem się nawet z bajką, że miał być to T-80) ufając zapewnieniom, że polski przemysł sam jest zdolny do opracowania równorzędnego lub lepszego pojazdu. W 1991 roku powstał nazwany chyba dla żartu „Twardy”. Od tego czasu polski przemysł co rusz proponował zrobienie z niego cudu techniki (vide artykuły Chodkiewicza „T-72 – my wiemy co dalej!” z 1999 roku !!! itd. ) Minęły prawie 3 dekady a my nadal staramy się osiągnąć poziom średni stanów dolnych czy jakoś tak z tego ersatzu z połowy lat 70-tych.

Pytanie czy jest sens w ogóle takiej „polskiej modernizacji” mając w pamięci doświadczenia choćby z Kraba, gdzie też zwodzenie i czcze obietnice polskiego przemysłu i tegoż Bumaru kosztowały nas niemało pieniędzy i kilkanaście lat. Może warto pomyśleć o nowym czołgu. Zaraz odezwą się głosy o drogiej nowej logistyce itd. Więc może coś zacytuję sprzed 14 lat : „Dokonując przynajmniej szacunkowej oceny wielkości kosztów związanych z niżej wymienionymi elementami infrastruktury (logistyką) związanej nierozerwalnie z każdym rodzajem uzbrojenia można określić koszty, jakie musimy ponieść nawet w przypadku „niezwykle korzystnej oferty”, jaką jest przejęcie czołgów Leopard 2A4. Praktycznie koszty utrzymania tych czołgów obejmujące ich obsługę, zakupy części zamiennych, szkolenie i utrzymanie załóg zawodowych (dlaczego nie uczyniono tego z załogami czołgów PT-91?), nowe media eksploatacyjne (oleje, smary, płyny chłodzące, itp.) i dlaczego nie trzeba ich certyfikować?; koszt amunicji, którą musimy kupić lub ponieść koszty jej uruchomienia a w perspektywie koszty remontów i modernizacji. Dobry interes, ale nie dla polskiego przemysłu”

Znajome? Znajome! Co więcej komuś się pomieszały priorytety. Armia służy obronie państwa. Uzbrojenie jakie zakupuje ma to umożliwić. I to jest istota, a nie partykularny interes jakiegoś tkwiącego mentalnie w dawnym systemie zakładu przemysłowego chcącego dokonać bezczelnego ordynarnego skoku na kasę. A jak pokazały ostatnie lata przyjęcie Leopardów to była jedna z najlepszych decyzji MON od 1989 roku.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Lansjer » 6 mar 2018, o 14:21

DBR napisał(a):
Jeszcze za PRL odrzucono propozycję zakupu licencji na T-72S (choć spotkałem się nawet z bajką, że miał być to T-80)

Kiedy jeszcze w 1987 roku studiowałem w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Pancernych w Poznaniu to właśnie informacja o tym że ma to być T-80 krążyła wśród wykładowców szkoły, więc czy to była bajka tego do końca nie wiem bo później przyszły przemiany i ostatecznie niczego nie podpisano. Pamiętam że w tym też okresie na poligonie w Drawsku Rosjanie demonstrowali nam system plot BUK, który również miał zostać zakupiony przez WP co jak wiadomo też nie zostało zrealizowane.
Lansjer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 4 gru 2005, o 01:10

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez DBR » 6 mar 2018, o 14:40

Z informacją o tym, że miał to być T-80 po raz pierwszy spotkałem się bodajże w książce Igora Witkowskiego "Czołgi świata" z 1993 roku (o ile mnie pamięć nie zawodzi). Nie tak dawno jednak ktoś tu chyba na Forum opisywał rozmowy o zakupie licencji na T-72S i wszystko ponoć rozbiło się o to, że nasi chcieli niejako zapłacić tylko za dokumentacje różnicową pomiędzy T-72S a T-72M1 (biorąc pod uwagę, że model ten pierwotnie był nazywany T-72M1M może trochę racji mieli ;-) ) a ZSRR chciał zapłaty za całą licencję za T-72S . Kryzys i II etap reformy z pewnością nie pomagał .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Lansjer » 6 mar 2018, o 14:54

Chyba że były dwie różne próby pozyskania nowego czołgu. Nasi żołnierze zapoznawali się z T-80 w jednostkach PGWAR, które w te czołgi zostały przezbrojone. Sam obserwowałem je podczas ćwiczeń na Drawsku.
Lansjer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 4 gru 2005, o 01:10

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Stanisław Paluch » 6 mar 2018, o 16:19

Mały OT.
T-80 został zaprezentowany, ale polska strona po otrzymaniu informacji o cenie powiedziała dziękuję. Książek Witkowskiego nie traktowalbym jako dobrego źródła.
Stanisław Paluch
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 115
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 10:21

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], krzy65siek, Piotr79, Skitarius i 17 gości