Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez nakajima » 10 lut 2018, o 19:20

Właśnie, ktoś w przemyśle zawsze odpowie na MONowe głupawe pomysły, bo to co budujemy zazwyczaj zostaje w kraju, i jak już się uda, to znajdzie nabywcę w postaci naszego biednego WP. A tu nie trzeba świecić oczami przed światem za nasz poziom technicznej pomysłowości będącym odpowiedzią na ministerialne wizje z zamierzchłej epoki.
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 58
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Thorwald » 10 lut 2018, o 20:27

Myślę, że nie należy przenosić 1:1 doświadczeń z „pojedynków” między czołgami a ppk w Syrii na teren Polski. Tam w filmach, które można zobaczyć w sieci wynika, że strzelania ppk odbywały się w otwartym terenie, albo płaskim, albo z przewyższenia. Jak spojrzymy na teren Polski na wschód od Wisły na potencjalnym kierunkach natarcia przeciwnika to prawie wszędzie mamy miejsca gdzie czołg można schować. Lasy, zagajniki, krzaki, wsie, miasteczka… Jako, że to nie my będziemy prowadzić działania ofensywne w najważniejszej, pierwszej fazie konfliktu to przeciwnik musi się odsłonić i dokonywać przemarszu drogami lub polami. Nasze czołgi mogłyby działać z zasadzki, do czasu otwarcia ognia będąc zamaskowane. Oznacza to, że byłyby mniej narażone na ogień ppk niż czołgi tureckie w Syrii. Czekałyby w zasadzce, potem wychodziły na pozycję do oddania strzału, kilka strzałów i wycofywałyby się za osłonę terenową lub wycofywały na zapasowe stanowisko ogniowe. Przeciwnik miałby utrudnione zadanie, by wystrzelić ppk i następnie przez 10- 20 sekund utrzymywać krzyż celowniczy na czołgu. Oczywiście dobrze by było mieć ASOP, ale tak długo jak nie prowadzi się natarcia w otwartym terenie (ppk), mieście lub gęstym lesie (gdzie pojawia się groźba granatników ppanc) można bez ASOP żyć.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 162
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 10 lut 2018, o 20:52

nakajima napisał(a):Witam, ostatnio przewertowałem forumowe archiwum i nasunęły mi się pewne wnioski: z informacji militarysty wynika że przebijalność amunicji 125mm opracowywanej dla nas to jakieś + - 600 rha zakładając trafienie w pancerz właściwy, natomiast z reliktem temat już słabo wygląda.
Tak pokazują przykłady rzeczywistych konfliktów zbrojnych wszystkie kanapowe kalkulacje są psu na budę, bo ostatecznie decyduje poziom wyszkolenia i taktyka...

Inaczej fagot który w kanapowych rozważaniach jest tylko totalnie przestarzałym i bezwartościowym sowieckim ppk, nie zmasakrowałby Leoparda, czy M60T

nakajima napisał(a): A co najważniejsze 3 najistotniejsze technologie, czyli pręt, sabot i ładunek (przynajmniej pierwszej partii) będzie importowany. Tak czy inaczej na opracowanie trzeba lat a głupio jest tworzyć kolejny casus Raka w WP.

Casus Raka?
Ty nie masz pojęcia o czym piszesz ido czego się odwołujesz
Amunicja do Raka była technicznie w zasięgu przemysłu - zawiodło fragmentaryczne, ograniczone myślenie decydentów. Ta przypadłość prezentuje wielu - co na przykładzie tego tekstu pokaże
Natomiast produkcja penetratorów APFSDS-T nie był, nie jest i nie będzie w zasięgu krajowego przemysłu

Po prostu mając zero doświadczenia z produkcją nie da się wskoczyć do technologicznej ekstraklasy
To jest tak trudne że na świecie państw w tej ekstraklasie jest znacznie mniej niż producentów czołgów podstawowych

nakajima napisał(a): Ale zastanawia mnie zupełnie coś innego mianowicie wielu z was tworzy wizję naszych wersji T/PT jako odp. na „hordy T72B3” zwracając szczególną uwagę na fakt deprecjacji ppk w ciągu najbliższej dekady na naszym TDW.
To jest takie uproszczenie ze zakrawa o manipulacji...
W zasadzie sprawa rozkłada się o PIENIĄDZE
Zmodernizowanie 6 batalionów czołgów jest tańsze niż przezbrojenie ich na cokolwiek (nawet na Stara - jeśli uwzględni się nawet bardzo ograniczony zakup środków potrzebnych bataliom lekkiej piechoty)

I nie należy tu szukać tez od deprecjacji ppk - bo SPIKE przed dekadę na pewno nie straci na walorach
Ale prosta kalkulacja
Zakup tylko 1000 ppk dla ZSSW to wydatek 602 mln PLN

Gdybyśmy chcieli wyposażyć każdego rosomaka w ppk to wydamy ok. 2 mld zł. Podobnie z nowym BWP.
Jak widać samo nasycenie batalionów zmotoryzowanych środkami p-panc przekracza budżet modernizacji czołgów serii PT/T

A przecież w perspektywie jest BWP
A same pociski maja swoja żywotność -i za 10-15 lat trzeba szukać nowych

Stąd też poszukiwany jest balans mniejsza ilość wyrafinowanych ppk kompensujemy czołgami które są jakie są ale ich możliwości także w pewnych aspektach wykraczają poza to co oferują ppk.

To nie jest temat nowy - BW też mieli problem bo nawet ich nie stać było na "pożądane" nasycenie ppk.
nakajima napisał(a):Rosjanie przecież mają swoją Arenę i Afganit i za wszelką cenę dążą do odcięcia górnej półsfery przed atakiem rakietowym. Tak wiec zadam pytanie: w jaki sposób nasze mądre głowy rozwiązują problem ppk naszego wroga?
Rosjanie mają ogromny dorobek w temacie ASOP tylko póki co "cyfra hamuje"
I tak samo jak wstrzymali się z masowym przezbrajaniem w T-90A, na rzecz przejściowego budżetowego T-72B3 tak samo w ASOP wstrzymają się do nowej generacji...

Trzeba pamiętać że FR to gracz globalny i ma globalne, problemy. Stąd liczby (wartości bezwzględne) może i imponują ale jeśli weźmie się pod uwagę liczbę zadań, to zrozumiałym staną się te wszystkie ruchy które dążą do posegregowania ZT w SZ FR na jednostki różnych kategorii - wyszkolenia, wyposażenia i skompletowania
Rosja zawsze miała jednostki kategorii A, B, G... Ale teraz w u progu przezbrajania w środki nowej generacji stanie się to nader widoczne...
A wielu zaskoczy to jak relatywnie małe będą te siły na najwyższym poziomie...

nakajima napisał(a):Bo z tego, co widać L2PL wannę ma jaką miał a modernizacja nie obejmuje ASOP,
Podobnie jak ASOP nie ma żadna inna modernizacja Leopardów - a nie tylko my je modernizujemy
nakajima napisał(a):a jak wiadomo w Leopardach też się uruchamia katapulta załogi nierzadko wraz z wierzą po trafieniu średniej klasy pociskiem.
Co nie jest żadną niespodzianką... Natomiast jak zwykle można usłyszeć wielkie zaskoczenie w krzykliwym gronie "gorliwych entuzjastów" którzy na bazie fragmentarycznych informacji wykreowali sobie oderwane od rzeczywistości wyobrażenie o czołgu (czy innym typie uzbrojenia) i nie mogą "pogodzić się" z twardym zderzeniem z rzeczywistością...

nakajima napisał(a): ale wizja czołgów w ciągłym ruchu i pełnej gotowości to myślenie na poziomie WofT. Trzeba tankować, jeść, spać, uzupełniać amunicję, czasem drobny serwis.
Ale wizja III WŚ w której miał brać udział czołg podstawowy III generacji - jak Leopard 2, Abrams czy T-80 zupełnie odbiega od scenariusza ukraińskiego, czy syryjskiego...
Przy tej mizerii ukraińskiej "armii" nawet Abramsy płonęłyby jak pochodnie i żaden ASOP by nie pomógł...
Tak jak nie pomaga wyłączona Sztora w T-90 użytkowanych przez arabów...

Tak więc z jednych błędnych wyobrażeń przeskakujesz w kolejne jeszcze bardziej błędne
nakajima napisał(a):Pomijam tworzenie z czołgów punktów artylerii bez osłony piechoty jak w Syrii i na Ukrainie, ale jak średnio rozgarnięty turbanogłowy może podejść czołg to, co może zrobić żołnierz specnazu.
Nie nie może gdyż my nie będziemy atakować terenu FR pojedynczymi czołgami, a i teren europejskiej części FR nie wygląda jak kurdyjska część Syrii
To jest właśnie to - kreowanie błędnych wyobrażeń...
nakajima napisał(a): W naszej moderce teciaków też nikt nie przewiduje ASOP na wozach, więc z odpowiedzi na „hordy T72B3” wyłania się obraz naszych baonów trzymanych za nasypami ziemnymi ze strachu przed np. KorbetemD i pociskiem 9M133M-2 z tandemową kumulacyjną głowicą bojową.

Tak bo jest o podstawowe wyposażenie rosyjskich bszmot na BMP-2 i BTR
Przypominam - nawet PT-91 obecnie jest dobrze chroniony przed - ppk będącymi na uzbrojeniu BMP-2, BMP-3 oraz przenośnymi Metysami - to całkiem duży % środków ogniowych
A ze zredukowaną do 22 JO daje szanse przeżycia załodze nawet po spotkaniu z pociskiem który przebije pancerz
Czyli jak na średniaka nie jest źle...
Gdyby w sytuacji tureckiego Leoparda znalazł się Twardy - to nic by się nie stało...
Paradoks - nie... (Ale zapewne niegłupi Kurdowie nie podjęliby się strzału z takiej pozycji)

nakajima napisał(a):Lekki rosyjski zmot będzie miał na nasze baony skuteczne panaceum w postaci tandemowych głowic
Lekki to znaczy jaki - ten na Tigrach i czy na BTR?
Bo ani jeden ani drugi nie jest wyposażony wyłącznie w kornety, ba ani w jednym ani w drugim liczba ta daje im specjalnej taryfy ulgowej...
Z resztą kluczem na baony zmot - szczególnie lekkie jest zwykły prosty odłamkowo-burzący 152 i 155, a nawet 122mm - w dużych ilościach
nakajima napisał(a):Nie zrozumcie mnie źle nie mam nic przeciw moderce T/PT. Przekonały mnie argumenty co do kosztów obsługi i serwisu w trakcie życia produktu, które są z wyliczeń o wiele niższe niż konstrukcji zach. Ta modernizacja żeby była logiczna powinna jednak zawierać ASOP, zmianę kalibru na 120 (możliwość zastosowania każdej amo, nawet rakotwórczej i w razie W zasoby NATO na podorędziu), nową spawaną wierzę, tryb Hunter-killer, zmianę PP z przebudową wynikającą z długości niszy wierzy, jakiś ciężki pancerz na wierzę (nóż itp.) reszta w erawie, BMS itp. Wiem że dochodzimy do cen konstrukcji 3gen.
Do konstrukcji dochodzimy w ciągu kilku lat (testy - badania zakładowe, padania państwowe itd), i następnych kilku produkcji - bo de facto mówimy o nowych pojazdach
W efekcie kończymy program za 15 lat (wszak mówimy o sporej liczbie wozów)

Mamy rok 2018 - za 15 lat będzie 2033...
Niemcy z Francuzami pokazują LeoClerca
FR odbiera 1000 T-14
A my zostajemy z fabrycznie nowymi czołgami III gen...
Których nich nie wycofa - bo są nowe...

nakajima napisał(a):Tam wtedy 2A7 będzie pełnił rolę utwardzacza. U nas to ma być teciak, i niech będzie, ale musi być „po zbóju”, inaczej będzie to głupawa moderka, z której będziemy szydzić przez najbliższe kilkanaście lat.

Na razie trzeba szydzić z nowego "złotego graala" czyli ASOP w sytuacji gdzie gdyby faktycznie dziś miało dojść do konfliktu to nasz czołgi byłby bite nie dlatego że nie maja ASOP, czy że brakuje im dodatkowych 100 mm RHA pancerza w kątach bezpiecznego manewrowania lecz dlatego że nie mają należytej osłony przeciwlotniczej (przestarzała i mało liczna opl), należytej osłony piechoty (brak nowoczesnych wozów piechoty niekompatybilna łączność, niedostateczne wyszkolenie piechoty), braki w artylerii (które razem za słabością lotnictwa i środków rozpoznania skutkować będą bezkarnym biciem bo ZT przez BM30 czy duże grupy artylerii lufowej)

Jak widać jest cała masa dziur które trzeba załatać nim problem parametrów taktyczno-technicznych użytkowanych czołgów stanie się tematem istotnym.
Już wiek XX wykazał ze kluczem w prowadzeniu operacji jest współdziałanie broni - umiejętność komponowania struktur bod teren i zadania, a nie dominacją w konkretnych wąskich typach uzbrojenia...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez norbi141 » 10 lut 2018, o 21:21

Singapurskie Leony dostaną ASOP, tylko że ich cyfra nie hamuje.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 248
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 10 lut 2018, o 21:33

Za to bebechy w singapurskich to standard z REFORGER 84 - np. H-K nadal maja tylko w dzień - bo Peri stare
I co - wolisz iść w tym kierunku?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 10 lut 2018, o 23:02

nakajima napisał(a):Racja, wybaczcie w nocy pisałem, a edytor podstawiał ;D, a po wylogu nie mogłem edytować. Jak ktoś z Moderacji udostępni edycję to poprawię posta.


Już poprawione ;)

nakajima napisał(a):natomiast z reliktem temat już słabo wygląda.


Jeśli "pręt" będzie miał mniej niż 23 mm średnicy, to Rosjanie będą mogli Relikta sobie wsadzić gdzieś, ponieważ nie zareaguje na to, że APFSDS przez niego przeleciał ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2413
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Remy » 10 lut 2018, o 23:36

Ciekawą kwestią w temacie modernizacji czołgów jest to jak będzie zachowywać się erawa-3 przy penetracji penetratorem przystosowanym do pokonywania era. Bo jeżeli nie wymyślą sposoby na obejście tego problemu to erawa za dużo w kwestii osłony przed APFSDS-T nie zmieni.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 100
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Razparuk » 10 lut 2018, o 23:50

Jej skuteczność przeciw podkalibrowym nigdy nie była powalająca..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1132
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez obiekt172 » 10 lut 2018, o 23:54

A którego ERA jest (to reguła a nie wyjątek...)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Remy » 11 lut 2018, o 00:19

Razparuk napisał(a):Jej skuteczność przeciw podkalibrowym nigdy nie była powalająca..

No ale zawsze to coś było. Jeżeli w nowej erawie nie zaradzą temu problemowi, a nie za bardzo wydaje się by było to możliwe, to w sumie jej zastosowanie ograniczy się jedynie do osłony przed ppk i granatnikami a to nie napawa optymizmem przy przednim pancerzu naszych teciaków.

obiekt172 napisał(a):A którego ERA jest (to reguła a nie wyjątek...)

Noża ;) tylko że to z kolei wyjątek, no i też łatwo jego działanie ominąć :/
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 100
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez szamot » 11 lut 2018, o 15:11

Prawie milion zł na czołg za ZMKT http://zbiam.pl/umowa-kolejne-komplety-zmkt/
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Militarium » 13 lut 2018, o 16:50

Tak, że sugeruję zweryfikować estymacje dotyczące ceny modernizacji T-72...
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 178
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez szamot » 13 lut 2018, o 23:56

Zamawiają po kilka(kilkanaście) sztuk Asterii od 2014 r aby wymienić izraelskie kamery(w czasie remontu) ,które są na wykończeniu .Raczej nie za wiele ma to wspólnego z planowaną moderką.
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 75
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez w-t » 14 lut 2018, o 12:51

szamot napisał(a):Zamawiają po kilka(kilkanaście) sztuk Asterii
No z jednej strony lepiej, niż mieliby nic nie robić, ale z drugiej to ekonomiczny kryminał.

Powinny być twarde dane - następne X lat skończy się Y kamer, umowa ramowa, zakup krytycznych kosztotwórczych elementów w jednej paczce dla zbicia ceny, potem tylko realizacja. Zadowoleni byliby wszyscy - i przemysł (tak nasz jak obcy) z przewidywalnego popytu, jak zamawiający z niższej ceny.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 149
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez pio » 14 lut 2018, o 16:49

w-t napisał(a):jak zamawiający z niższej ceny.


Zamawiający zawsze może myśleć jak typowy janusz. Że dwie kamery warte łącznie - załóżmy - 120 tysięcy PLN są droższe od jednej kamery wartej 80 tysięcy PLN. ;) Pomijając fakt, że cena jednostkowa kamery w pierwszym zamówieniu wynosi 60 tysięcy, a w drugim 80 tysięcy. ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2413
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości