Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez krzyhal » 19 sie 2016, o 22:42

Sorki Szanowni Koledzy, ale jesteście szybsi niż mój mały rozumek jest w stanie to ogarnąć. :(

obiekt172 napisał(a):Przy ograniczonych środkach nacisk na WSB może mieć sens - bo one mogą demontować OPL oraz wyczyścić niebo od wszelkich produktów biura Suchoja, Kamowa i Mila


Czy naprawdę jesteś zdania, że 48 F-16 jest cokolwiek zdziałać w tak pięknych okolicznościach przyrody?

obiekt172 napisał(a):A od święta mogą większe grupki tanków bombić takimi bajeranckimi CBU - gdzie 1 F-16 może w 1 locie zniszczyć więcej wrażych tanków jak dywizjon AH-64.


Sorry, że się powtarzam - mamy do dyspozycji 48 F-16 - czy to wystarczy? - Nawet od święta?

obiekt172 napisał(a): (moździerze samobieżne) jaki i ta duża (Homar)


To w takim razie proszę o wskazanie - choćby szczątkowych źródeł - gdzie owe się znajdują - bo ja też mogę powiedzieć, że mam mieć 10 000 zeta za coś czego jeszcze nie podpisałem i w zasadzie nie zamierzam podpisać. :)
krzyhal
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 101
Dołączył(a): 21 lis 2015, o 22:40

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tromp » 19 sie 2016, o 22:48

Cały czas chodzi o to, że 48 F-16 nie wystarczy...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3460
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez obiekt172 » 19 sie 2016, o 22:57

Kruków także jeszcze nie kupił...
Natomiast do pozyskania CBU-97 jest bliżej...
Nawet Homar jest bliżej (bo i sam program tańszy będzie)

Mówimy tutaj alternatywach - bo wiadomo ze MON musi zdecydować "albo albo"
Jeśli położyłby krzyżyk na wojskach aeromobilnych to znalazłby środki na kolejne WSB...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2861
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Zwitt » 20 sie 2016, o 21:53

WSB powinny mieć zdecydowany priorytet. Tyle, że nasze wojsko od dawna modernizuje się na zasadzie dla każdego coś miłego, co powoduje rozproszenie i tak skromnych środków.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1266
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 1 wrz 2017, o 17:45

Ciekawy plan. Nie było go tu chyba wcześniej? Pogrubiłem dwie istotne części.

http://www.defence24.pl/655712,raport-p ... ezwlocznie

W raporcie zaproponowano też ambitny – jak przyznają autorzy – harmonogram projektu:

Kierunkowa decyzja Rady Ministrów ws. kształtu programu pozyskania samolotów bojowych dla Sił Powietrznych RP – jesień/zima 2017 r.
Opracowanie i przyjęcie ustawy zapewniającej finansowanie programu – do 30 czerwca 2018 r.
Postępowanie w celu wyłonienia partnera zagranicznego – do 1 stycznia 2020 r.
Negocjacje umowy z wybranym partnerem – do 1 stycznia 2021 r.
Zawiązanie spółki joint venture oraz budowa zakładu produkcyjnego – do 1 stycznia 2023 r.
Wyprodukowanie pierwszego samolotu – lata 2024-25.

Wynika z tego że:

1) Pod koniec roku nasi określą się czego właściwie chcą za Migi-29 i Su-22 - jakich i ile samolotów.

2) Mamy kolejnego zajączka do gonienia - budowę zakładu produkującego samoloty. Pytanie tylko czy powstanie przed czy po elektrowni atomowej?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1001
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Zwitt » 2 wrz 2017, o 22:55

Przecież ten "raport" to zwykła ściema i bajkopisarstwo. Nic nie kupią. No może 2 eskadry F-35 po 2028 jak dobrze pójdzie.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1266
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez dawo » 3 wrz 2017, o 11:05

Zaraz, zaraz, ja tutaj czegoś nie rozumiem.

Przecież wartość bojowa samolotów Su-22 i MiG-29 jest zerowa dla tego pierwszego i bliska zeru w wypadku tego drugiego. MON otwiera coraz to nowe programy lub zaszczepia temat potrzeb (np. pociski do zwalczania stacji radiolokacyjnych) po czym zapada cisza. Jest wiele takich akcji. Sprawia to wrażenie, że ministerstwo podejmuje jakieś kroki- a tak naprawdę to nie robi nic, a nawet cofa dokonania swoich poprzedników. Większość z nas tutaj, wie czego potrzeba za MiGi-29 i Su-22, są to kolejne samoloty bojowe, w większości wskazujemy na F-16 lub F-35. Jedyne co może wymagać dyskusji to kwestia czy mają to być maszyny nowe czy używane w wypadku wyboru tego pierwszego, ale to powinna być kwestia ugruntowanej wizji rozwoju sił zbrojnych, czy potrzebujemy maszyn na kilka, kilkanaście lat aż pojawi się więcej typów maszyn V generacji, czy od razu wiążemy się z LM i USA i wybieramy F-35. Tak więc tutaj nie ma pola do dyskusji zbyt wielkiego. Potrzebujemy kolejnych samolotów bojowych i tyle. Możliwie jak najwięcej i jak najszybciej- z zachowaniem zdrowego rozsądku oczywiście.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3400
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez prowler » 3 wrz 2017, o 11:30

Tak rozwierają się nożyce między możliwościami, a oczekiwaniami
Sprawę komplikuje fakt iż w sytuacji konfliktu na Ukrainie, stały się one istotnym elementem politycznej gry
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3545
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 4 wrz 2017, o 06:27

dawo napisał(a):Zaraz, zaraz, ja tutaj czegoś nie rozumiem.

Przecież wartość bojowa samolotów Su-22 i MiG-29 jest zerowa dla tego pierwszego i bliska zeru w wypadku tego drugiego. MON otwiera coraz to nowe programy lub zaszczepia temat potrzeb (np. pociski do zwalczania stacji radiolokacyjnych) po czym zapada cisza. Jest wiele takich akcji. Sprawia to wrażenie, że ministerstwo podejmuje jakieś kroki- a tak naprawdę to nie robi nic, a nawet cofa dokonania swoich poprzedników. Większość z nas tutaj, wie czego potrzeba za MiGi-29 i Su-22, są to kolejne samoloty bojowe, w większości wskazujemy na F-16 lub F-35. Jedyne co może wymagać dyskusji to kwestia czy mają to być maszyny nowe czy używane w wypadku wyboru tego pierwszego, ale to powinna być kwestia ugruntowanej wizji rozwoju sił zbrojnych, czy potrzebujemy maszyn na kilka, kilkanaście lat aż pojawi się więcej typów maszyn V generacji, czy od razu wiążemy się z LM i USA i wybieramy F-35. Tak więc tutaj nie ma pola do dyskusji zbyt wielkiego. Potrzebujemy kolejnych samolotów bojowych i tyle. Możliwie jak najwięcej i jak najszybciej- z zachowaniem zdrowego rozsądku oczywiście.


Jest jeszcze kwestia F-16V - czyli jak niektórzy twierdzą - maszyny 4+. Decyzja w co najlepiej iść nie jest wbrew pozorom taka prosta. Nie stać nas by mieć wszystko najlepszej jakości i w odpowiedniej ilości.

Uważam że niemal na pewno - nie będzie używek (żadnego typu) i to z kilku powodów.

1. Wojskowy - starsze samoloty nie mają tych samych możliwości co nowe - np. przenoszenie JASSM/JASSM-ER (powietrze-ziemia) lub nowoczesnych rakiet powietrze-powietrze (AIM-9X Sidewinder i AIM-120C-5 AMRAAM)- a i elektronika jest przestarzała. W sytuacji gdy głównym zadaniem naszych samolotów jest przenoszenie rakiet dalekiego zasięgu i przechwytywanie wrogich samolotów ( przynajmniej w założeniu) zdolności te są kluczowe.

2. Ekonomiczny - ogrom prac jakie trzeba by w nie włożyć by były użyteczne nie kalkuluje się bo elektronika także jest przestarzała a ilość lat jakie mogłyby być one eksploatowane jest ograniczona.

3. Polityczny - każdy wypadek i awaria (nie daj Boże ofiary) byłyby okazją do uderzania w decydentów i pośrednio w rząd. Nie podejrzewam ich o skłonności samobójcze - a to że przy zakupie używanych samolotów wypadki będą - jest pewne - skoro zdarzają się także przy nowoczesnych maszynach.

Innymi słowy - zakup samolotów używanych nie jest w niczyim interesie (najwyżej tego od kogo byśmy je kupili). Nie ma komu poprzeć tego pomysłu. Znając życie pojawił się na etapie "burzy mózgów" i ktoś to podchwycił jako ciekawostkę.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1001
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez obiekt172 » 4 wrz 2017, o 07:20

Ta a jak się Su22 rozkraczy to nie bedzie politycznych pretensji?
To że używki nie używają JASSM - to nie problem - i tak tych pocisków mamy tyle ze jedna eskadra weźmie wszystkie na raz...
Kwestia użycie zasadniczego uzbrojenia czyli AIM-120 jest dużo prostsza do rozwiązania (i mniej kosztowna).
Problemem jest brak dostępu do sensownych używek - czyli C/D (choćby bl. 30)

Amerykanie pracują nad wydłużeniem resursów F-16 - to dałoby okazje do rozwiązania tematu "długoterminowości" tego rozwiązania...
Zakup sprzętu dla 2 czy nawet 3 eskadr (zrobić tymczasowo po 12 szt) to jest wyjście z problemu "komplikacji logistycznych" (bo i tak z 3 typów schodzimy do 2)

Problemem jest to że takich maszyn "z potencjałem" w zasadzie nie ma
Tradycyjnie zaspaliśmy z decyzją i jest ból...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2861
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 4 wrz 2017, o 08:04

obiekt172 napisał(a):Ta a jak się Su22 rozkraczy to nie bedzie politycznych pretensji?


Generalnie ŻADNA władza nic z tym nie zrobiła więc ciężko byłoby obarczać winą tylko jeden rząd.

obiekt172 napisał(a):To że używki nie używają JASSM - to nie problem - i tak tych pocisków mamy tyle ze jedna eskadra weźmie wszystkie na raz...


I w planach są kolejne zamówienia JASSM-ER. A na samoloty czeka się dłużej niż na rakiey.

obiekt172 napisał(a):Kwestia użycie zasadniczego uzbrojenia czyli AIM-120 jest dużo prostsza do rozwiązania (i mniej kosztowna).
Problemem jest brak dostępu do sensownych używek - czyli C/D (choćby bl. 30)


Dlatego piszę że słabo wyszłoby to ekonomicznie - jak czegoś na rynku jest mało to przeważnie jest drogie - a budowanie zdolności serwisowych pod "używki" i to w małej ilości to zwykłe marnowanie kasy
obiekt172 napisał(a):Amerykanie pracują nad wydłużeniem resursów F-16 - to dałoby okazje do rozwiązania tematu "długoterminowości" tego rozwiązania...
Zakup sprzętu dla 2 czy nawet 3 eskadr (zrobić tymczasowo po 12 szt) to jest wyjście z problemu "komplikacji logistycznych" (bo i tak z 3 typów schodzimy do 2)


Nim opracują to wydłużenie resursu to te używki będą już złomem - notabene zakup używek zablokuje kolejne zakupy na naście lat...

obiekt172 napisał(a):Problemem jest to że takich maszyn "z potencjałem" w zasadzie nie ma
Tradycyjnie zaspaliśmy z decyzją i jest ból...


Tym lepiej że ich nie ma - bo nie mamy dylematu "czy kupować więcej starych - czy mniej nowych" - a tylko taki - jakie NOWE maszyny kupić. I w jakiej ilości.

Nikogo nie będzie kusić by kupić 96 sztuk "złomu".

2-3 eskadry F-16V to byłby całkowity luksus w naszych realiach.

Mielibyśmy wówczas 5-6 eskadr (80-96 sztuk) myśliwców wielozadaniowych zdolnych do przenoszenia JASSM-ER i sensownych rakiet powietrze-powietrze.

Jak na nasze gabaryty i zdolności to i tak będzie overkill.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1001
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez obiekt172 » 4 wrz 2017, o 08:16

Tartyron napisał(a):Generalnie ŻADNA władza nic z tym nie zrobiła więc ciężko byłoby obarczać winą tylko jeden rząd.

Co nie zmienia faktu, ze niezależnie od tego czy obecna kupi czy nie kupi, w przypadku katastrofy będzie medialny dym

I w planach są kolejne zamówienia JASSM-ER. A na samoloty czeka się dłużej niż na rakiey.
Mamy 48 F-16 - nawet z 200 JASSM nie będzie maszyn "za mało"

Dlatego piszę że słabo wyszłoby to ekonomicznie - jak czegoś na rynku jest mało to przeważnie jest drogie - a budowanie zdolności serwisowych pod "używki" i to w małej ilości to zwykłe marnowanie kasy

A utrzymanie Su 22 to nie marnowanie kasy...
F-16V to także inna (logistycznie) maszyna

Nim opracują to wydłużenie resursu to te używki będą już złomem - notabene zakup używek zablokuje kolejne zakupy na naście lat...
W zasadzie to już opracowali... A te dodatkowe 3-4 tyś h podnoszą tylko sensowność używek

Tym lepiej że ich nie ma - bo nie mamy dylematu "czy kupować więcej starych - czy mniej nowych" - a tylko taki - jakie NOWE maszyny kupić. I w jakiej ilości.
A linia montażowa aby nie zamknięta - chwilowo
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2861
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 4 wrz 2017, o 08:32

Generalnie zalezy to od naszych planów. Jeżeli planujemy kolejne zakupy uzbrojenia dalekiego zasięgu to bedą nam potrzebne nowe maszyny. Nigdy nie będzie też tak że wszystkie maszyny będą uzbrojone jednocześnie w rakiety powietrze ziemia - lub tylko powietrze - powietrze.

Na razie zamówiliśmy 40 JASSM i 70 JASSM-ER. Mamy też 178 AIM-120C-5 AMRAAM. A do tego dochodzi też inne uzbrojenie np. przeciwradiolokacyjne

Stany zgodziły się nam też sprzedać 65 pocisków AMRAAM w wersji AIM-120 C-7 oraz 93 Sidewindery w wariancie AIM-9X-2 Block II,


Więc uzbrojenia dla jastrzębi mamy sporo.

Poszliśmy w maszyny wielozadaniowe bo nie stać nas na specjalizację. Jednak aby siły powietrzne mogły sprawnie działać muszą posiadać niezbędne gabaryty ilościowe. Część samolotów będzie oddelegowana do przechwytywania wrogich myśliwców - a część do przenoszenia rakiet powietrze - ziemia.

Przy tylko 3 eskadrach wyjdzie na jaw zjawisko "krótkiej kołderki" zwłaszcza jak zaczną się pojawiać straty.

Tu jest parę ciekawostek o F-16V

http://zbiam.pl/wielozadaniowy-samolot- ... tin-f-16v/

Na razie główna przewagą F-16V jest to że może JUŻ przenosić JASSM-ER (w odróżnieniu od F-35 który JESZCZE nie może - nie wiadomo kiedy będzie mógł)

Ponadto starsze F-16 mogą zostać ulepszone o elementy F-16V - co w naszym przypadku miałoby też sens - bo moglibyśmy zmodyfykować juz posiadane 48 F-16 zwiększając ogólną skuteczność SP.

Lockheed Martin sza­cuje, że w nad­cho­dzą­cych latach moder­ni­za­cji do wer­sji V może zostać pod­da­nych nawet 1000 samo­lo­tów myśliw­skich F-16 wcze­śniej wypro­du­ko­wa­nych.
Ostatnio edytowano 4 wrz 2017, o 08:56 przez Tartyron, łącznie edytowano 1 raz
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1001
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez obiekt172 » 4 wrz 2017, o 08:47

Ale co ty sobie roisz z tymi JASSM
Nie kupimy przecież 1000 sztuk tych pocisków a te 100 czy 200 szt. i tak nie odpalisz na wroga w pierwszym locie - więc po co wymyślasz problem którego nie ma?
Do standardu V można doprowadzić starsze modele takie jak bl. 50, 40, być może 30/32 - ale na pewno nie A/B.

Podstawowym zadaniem naszej SP będą defensywne działania AA + ew. selektywne ataki na obiekty.
I tutaj sprawa rozbija się o zdolność rozpoznania oraz wojska rakietowe - gdyby mieć pociski manewrujące i rakiety balistyczne na Jelczach to można by nimi załatwić wszelkie cele stacjonarne, a wówczas zadania SP to w zasadzie ograniczają się do paraliżu OPL oraz szukania Iskanderów.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2861
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 4 wrz 2017, o 09:14

obiekt172 napisał(a):Ale co ty sobie roisz z tymi JASSM
Nie kupimy przecież 1000 sztuk tych pocisków a te 100 czy 200 szt. i tak nie odpalisz na wroga w pierwszym locie - więc po co wymyślasz problem którego nie ma?
Do standardu V można doprowadzić starsze modele takie jak bl. 50, 40, być może 30/32 - ale na pewno nie A/B.

Podstawowym zadaniem naszej SP będą defensywne działania AA + ew. selektywne ataki na obiekty.
I tutaj sprawa rozbija się o zdolność rozpoznania oraz wojska rakietowe - gdyby mieć pociski manewrujące i rakiety balistyczne na Jelczach to można by nimi załatwić wszelkie cele stacjonarne, a wówczas zadania SP to w zasadzie ograniczają się do paraliżu OPL oraz szukania Iskanderów.


Dlatego piszę że "nasze" (C/D) też można podrasować.

Co do zdolności rozpoznania to nasz MON ostatnio uśmiechał się do Izraela

https://spacewatchme.com/2017/07/israel ... atellites/

Dwa porządne satelity załatwią temat wskazywania celów stacjonarnych. Cena - 2 mld. USD - za zakup z półki - pozwala przypuszczać że myślą poważnie.

Generalnie jeżeli zakończą się (sukcesem oczywiście ;) ) programy Wisła (zasięg p-lot - według różnych źródeł SkyCeptor może mieć zasięg ok. 100km) + Homar (zasięg ziemia - ziemia 300 km) to F-16 w Polsce będą w przypadku obrony pełnić tak naprawdę rolę wspierającą wobec tych systemów.

A jeżeli chodzi o paraliż opl i szukanie Iskanderów - to do tego także są potrzebne samoloty w odpowiedniej ilości. I z odpowiednimi możliwościami. Przeciwnik nie bedzie siedział bezczynnie - i przy 48 myśliwcach wielozadaniowych - wszelkie straty będą dotkliwe dla skutecznosci działania.

Jako że możliwości Homara pozwolą na ostrzelanie wszystkiego w odległości 300 km to atutem F-16 pozostaną pociski JASSM-ER. Czyli tak jak napisałeś - polowanie na Iskandery - tyle że Iskandery-K - na terytorium Białorusi lub Rosji - z pociskami manewrujacymi o zasięgu powyżej 500 km. I tutaj kluczowe będzie właśnie pozyskanie informacji z satelitów ( bo żadna inna forma rozpoznania nie będzie raczej wchodziła w grę). Jak również niszczenie radarów stacjonarnych czy centrów komunikacyjnych, magazynów paliwa, lub amunicji.

Tak jak napisałeś - wszystko rozbija się o rozpoznanie - ale przy takiej skali - rozpoznanie satelitarne.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1001
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], Lansjer i 16 gości