Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

[LooZ^]

Polskie MON potwierdziło, że wymagania dotyczące nowego samolotu bojowego dla polskich Sił Powietrznych pod kryptonimem HARPIA są opracowywane. Faza analityczno-koncepcyjna ma zostać rozpoczęta w 2017 r.

Na wzór wątków o Programie "Mustang" i Programie "Kruk" pozwoliłem sobie założyć nowy wątek.

Czy to już ten "przetarg na F-35"? Czy to jeszcze coś pomiędzy? F-16V? Grippen? KFX? )

Co myślicie?

[pawe97]

Wszystkie KFX i program turecki na starcie odpadają bo zbyt duże ryzyko - Turcy jeszcze nie wiedza czy ich samolot ma być jedno czy dwu silnikowy . Jest jeszcze ADX - ale ten wejdzie do służby dopiero w 2027 zakładając że nie będzie opóźnień. Podejrzewam też że cena będzie wprost kosmiczna (Japończycy na budżet nie patrzą - chęć zakupu gołych F-22J za ok 300 mln USD). Co do F-16 wydaje mi się że linia produkcyjna nie dotrwa do tego czasu. Zostaje F-35 i odpukać Gripen.

[prowler]

Co myślicie?

Myślę, że po wysłaniu RFI, 10 latach prowadzenia fazy analityczno-koncepcyjnej, IU wraz z innymi instytucjami stwierdzi, iż nie ma na rynku maszyny spełniające "specyficzne wymagania Sił Zbrojnych RP", w związku z tym zostanie wszczęte postępowanie na pozyskanie wielozadaniowego bojowego samolotu kryptonim "Harpia" w ramach pracy rozwojowej, skierowanej do polskiego przemysłu. W ramach Konkursu NBiR zostaną sfinansowane prace koncepcyjne mające na celu opracowane pełnego studium wykonalności, przez spółki należące do PGZ, maszyny zdolnej do spełnienia wymagań.
Potem to już z górki negocjacje miedzy PGZ a zagranicznymi koncernami, w celu wyboru strategicznego partnera, podpisanie między rządem, a owym koncernem umowy na rozwój "Harpii".
Potem jeszcze chwilka i na 50lecie MSPO będzie premiera demonstratora technologi polskiego myśliwca IV generacji.

[pawe97]

A tak serio to można by nawet kupić F-35 bez 10 lat fazy analityczno-koncepcyjnej. Wystarczy zażyczyć sobie samolot V generacji będący już na rynku. Chyba że USA przekaże nam licencje na F-22PL

[net_sailor]

Są jeszcze:
- Super Hornety, którym ostatnio US Navy podała kroplówkę + jakiś eksport, wiec dłuższą chwilę pociągną
- Typhoony
- Rafale
Te dwa ostatnie na pewno będą rozwijane w ciągu najbliższych 10 lat i oferowane z nowymi technologiami.
W tej perspektywie pojawią się też pierwsze prawdziwe bbsl (np. potomstwo Neurona, Taranisa, czy X-47B i ogólnie skasowanego programu UCLASS, który zapewne kiedyś powróci), choć na pewno nie kupimy ich od razu i tylko jako uzupełnienie. Jednak stawiałbym raczej na to, co obecnie lata.

[jasiol]

pojawią się też pierwsze prawdziwe bbsl (np. potomstwo Neurona, Taranisa, czy X-47B i ogólnie skasowanego programu UCLASS, który zapewne kiedyś powróci),

1. Raczej nie ma szans, choć wiele zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem "prawdziwy bbsl" . O zadaniach przechwytujących jak do tej pory nikt nawet się nie zająknął, działów marketingu nie licząc, więc w grę wchodzą wyłącznie rozpoznawcze i uderzeniowe, a taki bbsl to chyba tylko Koziejowi w Polsce podpasuje.
2. Przy Neuronie padło hasło, że "przy stabilnym finansowaniu można wprowadzić do linii już w 2030 roku" - i to jest jakiś tam horyzont, nie licząc tego tankowca, co go dla USNavy robią. Oczywiście - rozpychające się Chiny i Rosja mogą wymusić przyspieszenie prac, ale nawet wówczas nie będą dla nas dostępne - najpierw armie państw-producentów.

[net_sailor]

zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem "prawdziwy bbsl"

Na pewno nie te pierdziawki, używane obecnie do ganiania pasterzy kóz, tylko aparaty zdolne przeniknąć przez zaawansowana obronę plot. i działające w środowisku intensywnych zakłóceń (z resztą kierunek mniej więcej wskazałem podając przykłady demonstratorów).

O zadaniach przechwytujących jak do tej pory nikt nawet się nie zająknął, działów marketingu nie licząc, więc w grę wchodzą wyłącznie rozpoznawcze i uderzeniowe, a taki bbsl to chyba tylko Koziejowi w Polsce podpasuje.

Ja też nie wspominałem o całkowitym przejęciu przez bbsl zadań samolotów wielozadaniowych tylko na razie o roli uzupełniającej: na razie więc tylko rozpoznanie i ataki na cele naziemne. Z resztą obecnie największym czynnikiem ograniczającym możliwości samolotu myśliwskiego jest człowiek w środku oraz jego możliwości psychofizyczne: odporność na przeciążenia, długotrwałość lotu, czas reakcji czy zdolność analizy ograniczonej ilości informacji. Tak naprawdę już teraz bardzo niewiele trzeba by samolot w samoobronie automatycznie odpalił nie tylko flary, ale i pocisk p-p do innego samolot. Ale i tę barierę też ktoś kiedyś przekroczy...

[Poison]

Nazwa ładna
Harpie (łac. Harpyia, Harpyiae ‘porywaczki’) – duchy (demony) w mitologii greckiej, porywające dzieci i dusze oraz uosabiające gwałtowne porywy wiatru.

[jasiol]

co rozumiesz pod pojęciem "prawdziwy bbsl"

Na pewno nie te pierdziawki, używane obecnie do ganiania pasterzy kóz, tylko aparaty zdolne przeniknąć przez zaawansowana obronę plot. i działające w środowisku intensywnych zakłóceń.

No to nie przy okazji Harpii - zastępcy dla MIGów i Suk winni być w linii za 10 lat, czyli dostępni z 5 lat wcześniej. Siły nie ma, żeby coś było w sklepikach.

O zadaniach przechwytujących jak do tej pory nikt nawet się nie zająknął, działów marketingu nie licząc, więc w grę wchodzą wyłącznie rozpoznawcze i uderzeniowe, a taki bbsl to chyba tylko Koziejowi w Polsce podpasuje.

Ja też nie wspominałem o całkowitym przejęciu przez bbsl zadań samolotów wielozadaniowych tylko na razie o roli uzupełniającej: na razie więc tylko rozpoznanie i ataki na cele naziemne.

Fajno, ale my potrzebujemy samolotów wielozadaniowych - po prostu za mało sprzętu, żeby się bawić w specjalizację na poziomie latadełek. Zresztą: przeboje z rozwojem następcy X-47B wskazują że nawet automatyczne zarządzane samoloty rozpoznawcze/uderzeniowe są problemem w realizacji. Bo "zniszczyć 2 czołgi w pkt. X", to raczej nie jest problemem, schody się zaczynają w zadaniach typu: "znaleźć i zniszczyć podchodzące do miasta siły npla".

obecnie największym czynnikiem ograniczającym możliwości samolotu myśliwskiego jest człowiek w środku oraz jego możliwości psychofizyczne: odporność na przeciążenia, długotrwałość lotu, czas reakcji czy zdolność analizy ograniczonej ilości informacji. Tak naprawdę już teraz bardzo niewiele trzeba by samolot w samoobronie automatycznie odpalił nie tylko flary, ale i pocisk p-p do innego samolot. Ale i tę barierę też ktoś kiedyś przekroczy...

W samoobronie samolotu opisana przez Ciebie procedura może od biedy zadziała, ale w zadaniach przechwytujących już niespecjalnie. Tam pilot/operator jest niezbędny dla podjęcia różnistych decyzji, nie tylko strzelać/nie strzelać, ale i gdzie, którędy, kiedy itd. Na razie wygląda na to, że algorytmy przegrywają z wyszkolonymi ludkami.
A pojęcie "kiedyś" w planowaniu się nie sprawdza.

[net_sailor]

No to nie przy okazji Harpii - zastępcy dla MIGów i Suk winni być w linii za 10 lat, czyli dostępni z 5 lat wcześniej. Siły nie ma, żeby coś było w sklepikach.

Toteż piszę:

na pewno nie kupimy ich od razu

... i od razu rozwinę. Znając polskie zamiłowanie do obcinania zamówień wątpię by zakupiono "Harpie" w rzeczywiście wymaganych ilościach. Popatrz na ostatnie przetargi:
- od początku była mowa, że przyda się jeszcze jedna eskadra F-16 a mamy ich tylko 48,
- jak mało być 70 śmigieł to dobrze jeśli wyjdzie kilkanaście.
- ile miało być na początku "Kruków"? 32? Dobre sobie...
- jak teraz potrzeba 64 "Harpii" to kupią najwyżej 32...
Zawsze pozostanie więc jakiś niedosyt, luka do zagospodarowania. I tutaj na drugi rzut jakiś funkcjonalny bbsl byłby całkiem do rzeczy.

Fajno, ale my potrzebujemy samolotów wielozadaniowych - po prostu za mało sprzętu, żeby się bawić w specjalizację na poziomie latadełek. Zresztą: przeboje z rozwojem następcy X-47B wskazują że nawet automatyczne zarządzane samoloty rozpoznawcze/uderzeniowe są problemem w realizacji. Bo "zniszczyć 2 czołgi w pkt. X", to raczej nie jest problemem, schody się zaczynają w zadaniach typu: "znaleźć i zniszczyć podchodzące do miasta siły npla".

Normalnie jak w życiu: są zadania proste i skomplikowane. Na te proste lub bardzo niebezpieczne bbsl się nada. Obecnie atakuje się sporo celów o znanych współrzędnych (myślę, że nawet większość), więc widzę je bardziej jako odciążenie samolotów załogowych niż zastępstwo.
W cenie jednostkowej bbsl nie powinien wyjść więcej niż samolot załogowy, ale za to sporo będzie można ugrać na koszcie szkolenia i eksploatacji. Wyobraź sobie, że nie szkolisz uberwspaniałych pilotów o wyśrubowanych warunkach zdrowotnych (a trzeba utrzymywać lekką nadprodukcję, bo byle incydent zdrowotny może wyeliminować człowieka z dalszego latania). Do tego komputer nie potrzebuje podtrzymywania nawyków pilotażowych, oszczędzasz więc resursy. Obsługi są rzadsze, bo latanie jest ograniczone do minimum - żeby się tylko maszyna "nie zastała", a do planowania misji w większości starczą symulatory. Dlatego sądzę, że ten temat tak interesuje polityków i różnych rozpolitykowanych generałów - po prostu będzie to bardzo korzystne finansowo (w sensie: będzie można wyrwać wojsku więcej pieniędzy i rozdać je "potrzebującym").

[rcicho]

Za 10-12 lat F-16 już pewnie nie będzie produkowany. Na F-35 długa kolejka i dość wysoka cena. Wychodzi że trzeba będzie kupić coś z Europy (Gripen, Eurofighter czy Rafale). No chyba, że uda się nabyć używane/magazynowane F-16 z USA i od razu zmodernizować je przynajmniej do block52+.

[HATAKE]

Jestem niemal pewien, że do konfrontacji z Rosjanami wezmą pod uwagę tylko najbardziej zaawansowany samolot, najpewniej amerykański.

[asimo2]

Za 10-12 lat F-16 już pewnie nie będzie produkowany. Na F-35 długa kolejka i dość wysoka cena. Wychodzi że trzeba będzie kupić coś z Europy (Gripen, Eurofighter czy Rafale). No chyba, że uda się nabyć używane/magazynowane F-16 z USA i od razu zmodernizować je przynajmniej do block52+.

Zawsze możemy kupić SH. Boeing będzie zachwycony i może wyprodukować je chyba najszybciej z wszystkich producentów.

[prowler]

Jak już brać coś od Boeinga to innego "eFa"

Oczywiście po wykonaniu wnikliwej analizy konstrukcji w stosunku do konkurentów
Choć... Patrząc na ostatnie info na temat kosztów F-35...

[LooZ^]

W sensie, że ciągle maleją?