Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Militarium » 1 lis 2015, o 10:59

Wątek o "kolejnych Leopardach" rozrósł się i zdezaktualizował, bowiem wszystkie "kolejne" czołgi (tj. Leopard 2A5) zostały, jak poinformował MON, dostarczone.
Podzielmy go zatem na dwa odrębne:
- modernizacja posiadanych wozów,
- wypadek z 17 września 2015 r. oraz informacje na temat jego przyczyn i - co chyba ważniejsze - postępów śledztwa w kwestii wyjaśnienia przyczyn.
W wątku o kolejnych Leopardach proszę pisać o ewentualnym nabyciu dodatkowych wozów dla SZ RP :)
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 217
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Militarium » 3 lis 2015, o 19:19

- W tym roku chcemy zamknąć najtrudniejsze, niezałatwione dotąd sprawy związane np. z modernizacją leopardów 2A4 - mówi prezes Dąbrowski. Twierdzi, że w związku z odnawianiem Leo, PGZ zaproponuje armii wariantowe rozwiązania. W zakładach wyznaczonych do tego programu już rozdzielono zadania. Nie ma zagrożenia dla operacji wymiany podwozi w haubicach krab na pojazdy budowane według koreańskiej licencji.

http://www4.rp.pl/Przemysl-Obronny/3110 ... iemie.html

Według najnowszych informacji umowa ma być podpisana jeszcze do końca roku - mówi się o grudniu.
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 217
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 21 lis 2015, o 17:06

Czyżby pierwsze próby urabiania opinii przeciwko modernizacji tych złych kosztownych Leopardów u tych złych Niemców ?

http://www.defence24.pl/273911,jak-efek ... -leopardow

A.K

Ps. Trudno uwierzyć w te 80% środków na 10BKP i Leo w kontekście znanych i podawanych kosztów eksploatacji tak T-72M1 jak i PT-91 :o
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2851
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez prowler » 21 lis 2015, o 21:03

W czym widzisz problem? - jeśli sprzęt jednej intensywnie jest eksploatowany a pozostałych stoi na kołkach to gdzie sprzęt będzie pochłaniał więcej pieniędzy?
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3871
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 21 lis 2015, o 21:14

W tym, że trudno uwierzyć w aż 80 % całych nakładów na czołgi w jedną BKP. Tu na forum gdzieś było zestawienie kosztów wszystkich typów używanych przez WP i nawet te nominalnie stojące na kołkach T-72M1 czy PT-91 pochłaniały wcale niemałe sumy i nie było to bynajmniej 20% całości.

Poza tym z odpowiedzi na Interpelację poselską nr 8379 (z 2007 roku):
Koszty eksploatacji czołgów Leopard 2A4 są porównywalne z kosztami eksploatacji czołgów PT-91. Jednakże poziom nowoczesności i cechy konstrukcyjne sprzętu powodują, że efektywność eksploatacji czołgów Leopard 2A4 jest o wiele wyższa niż czołgów PT-91. Dla porównania, na części zamienne i usługi do samych tylko czołgów PT-91 eksploatowanych w Wojskach Lądowych, corocznie normatywnie należy przeznaczać ok. 60 mln zł, a do czołgów Leopard - ok. 28 mln złotych.


Po prostu mi się to nie zgrywa.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2851
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Stanisław Paluch » 21 lis 2015, o 21:32

DBR napisał(a):Czyżby pierwsze próby urabiania opinii przeciwko modernizacji tych złych kosztownych Leopardów u tych złych Niemców ?


Jak najbardziej tekst "sponsorowany":
Dopancerzenie wozu, wprowadzenie nowej dłuższej lufy spowoduje skokowy wzrost wymiany innych mechanizmów czy zespołów (zawieszenie, układ jezdny, stabilizacja itp.). To znacząco zwiększa koszt a efektywność takich rozwiązań jest dyskusyjna.
Jak znacząco w odniesieniu do relacji koszt/efekt? Dyskusyjna jest efektywność zmodernizowanego Leoparda 2 w stosunku do niezmodernizowanego?
Ciemny naród kupuje takie tezy, na forum militarium też?
Stanisław Paluch
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 115
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 10:21

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 21 lis 2015, o 21:51

Do tego nie do końca rzetelny, bo przecież nikt nie mówił by w ramach modernizacji do standardu L2A4PL miano wymieniać lufę na L/55.

Co do sensowności modernizacji (w tym właśnie o ewentualnych problemach z zawieszeniem) pamiętam pisał coś Remov posiłkując się przykładem Finów, którzy po analizie z niej zrezygnowali. Dla mnie jest ona przy obecnych uwarunkowaniach jak najbardziej wskazana, tym bardziej, że jak rozumiem zostanie wyzerowany przy okazji resurs naszych, co by nie mówić dość intensywnie eksploatowanych Leopardów.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2851
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez krzyhal » 21 lis 2015, o 23:24

Witam.
To mój pierwszy wpis na tym szacownym forum, które podczytuję już od dosyć dawna. :)
Nie jestem może jakimś specjalnym "specem" od spraw wojenno-pliennych, ale uważam się za człowieka dosyć trzeźwo myślącego i dlatego nie mogę się powstrzymać aby nie zareagować na tekst Pana M. Dąbrowskiego na wiadomym portalu.

Teraz do rzeczy.
Odkrycie Ameryki przez autora że istnieją jakieś koszty eksploatacji sprzętu to doprawdy powód do przyznania "złotego kibla" - a może nie tylko autorowi?
Tak samo jak nagłe i niespodziewane odkrycie po raz kolejny Ameryki, że sprzęt w trakcie eksploatacji - zwłaszcza w sytuacji konfliktu zbrojnego może wymagać pewnych modyfikacji i doposażenia!!!???

Czy zaprawdę niektórym się wydawało, że jak dostaną za przysłowiowe 1 ojro - DWÓCH Batalionów Leonów i za niemal 10 lat - następnych Dwóch Batalionów - wprawdzie już nie za 1 ojro ale i tak tanio jak za barszcz to będą mogli tylko "benzynę" lać i wio do "brzózki i z powrotem" i tak do usranej ś....ci??? ;)

A czy nasze słynne PT-91-72 nie generują żadnych kosztów?
Rozumiem, że spokojnie zarabiają na siebie, bo zamiast spalać i zużywać to same produkują i wydobywają????

A może powrócić do słynnej koncepcji tanków z dykty i z napędem rowerowym - specjalnie nie piszę - na pedały - żeby było poprawnie - a może to już nie jest poprawnie -trochę się w tym już gubię. ;))))
Te przynajmniej nie spalały żadnej "benzyny" tylko wiadomo co.

Niepokoi mnie natomiast inna sprawa - jeśli naprawdę jakiś wysoko postawiony ignorant potraktuje tę pisaninę poważnie to uwali moderkę Leonów i zostaniemy z ręką w nocniku pełnym - że się tak wyrażę, nie tylko płynnego ale i treściwego.
:((((

Pozdrawiam KH
krzyhal
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 112
Dołączył(a): 21 lis 2015, o 22:40

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 21 lis 2015, o 23:49

http://www.defence24.pl/273911,jak-efek ... -leopardow

Jak efektywnie wykorzystać sprzęt pancerny? "Brak możliwości samodzielnej modernizacji Leopardów", Marek Dąbrowski, czyli nierzetelny artykuł pełen manipulacji.

Zamieszczony dnia 21 listopada 2015 roku na portalu Defense24 wyżej wymieniony artykuł w swojej części o Leopardach 2 w WP jest nierzetelny oraz pełen manipulacji. Autor - ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKI - związany z OBRUM z racji wykonywanych funkcji nie może nie wiedzieć o pewnych rzeczach.

Po kolei akapitami wg Autora:

M Dąbrowski na D24 napisał(a):Leopardy 2A4 pozyskano za symboliczne Euro. Ale koszty ich eksploatacji znacznie przekroczył oczekiwania. Nieoficjalnie na samą 10 Brygadę Kawalerii Pancernej wydawano 80% środków przeznaczonych na eksploatacje wszystkich czołgów używanych w SZ RP (a i tak zdaniem niektórych niemieckich specjalistów polskie czołgi były przed remontami F6 w nienajlepszym stanie technicznym w porównaniu z czołgami dotychczas przez nich remontowanymi i modernizowanymi).


W powyższym akapicie zawarto manipulację która ma spowodować wyobrażenie o wysokich kosztach użytkowania Leopardów 2A4. Jak jest naprawdę?

Komisja Obrony Narodowej /nr 74/ (2003rok)
Potwierdziło się to, o czym informowałem państwa rok temu. Mam na myśli koszt utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi "Leopard" w porównaniu z kosztem utrzymania brygady uzbrojonej w czołgi PT 91. W latach 2001 i 2002 koszt utrzymania brygady wynosił 105 mln zł. Przewidujemy, że w 2003 r. koszt utrzymania będzie wynosił 78 mln zł. Oznacza to oszczędności na poziomie 20 proc. Wydaje się, że po wdrożeniu pełnego cyklu szkoleniowego przy wykorzystaniu trenażerów i symulatorów uda nam się jeszcze te koszty obniżyć
(...)
Widzą państwo, że ogólny koszt szkolenia przy wykorzystaniu czołgu "Twardy" w brygadzie składającej się z dwóch batalionów wyniósł 2.170.867 zł. Ten sam system szkolenia na czołgach "Leopard" kosztował 966.905 zł[/b][/b] Widzą państwo, że powstała oszczędność na ponad 1 mln zł.
Chciałbym poinformować państwa także o łącznych kosztach szkolenia ogniowego i szkolenia taktycznego. Szkolenie taktyczne i ogniowe batalionu czołgów PT 91 kosztuje 2.871.524 zł. Takie samo szkolenie na czołgach "Leopard" kosztuje 1.406.019 zł. Tak duża oszczędność powstaje po roku eksploatowania batalionu czołgów "Leopard".


Co do wartości 80% - to można mieć pretensje tylko do WP, i to o to, że zaledwie JEDNA brygada pancerna miała szkolenie na przyzwoitym poziomie (10 BKPanc) reszta "miała, ale jakby nie miała" -zatem stary wybieg, mamy 6 ciężarówek, 5 stoi, 1 pracuje jak się patrzy, a potem piszemy że na tą jedną przypadło 80% kosztów parku maszynowego :) Manipulacja.
Co do stanu maszyn przed F6 to były one po kilku latach bardzo intensywnego użytkowania w Polsce. Leopardy pozyskano w 2002 roku, a remonty wież (ten skopany w Bumar Łabędy gdzie fałszowano protokoły wykonywanych prac) był w 2006 roku. Zaś remont o którym pisze ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKI z OBRUM - w 2011 roku. Po prawie DEKADZIE użytkowania intensywnego wozów w WP.
Znów - "nienajlepszy stan" po DEKADZIE eksploatacji, w tym bardzo intensywnej z lat 2002-2006, nie dziwi.

M Dąbrowski na D24 napisał(a):Odmienny od stosowanego w SZ RP system logistyczny spowodował powstanie pewnych problemów związanych z zabezpieczeniem eksploatacji tych maszyn. Początkowo oparto go o dostawy części zamiennych i innych środków z wykorzystaniem niemieckiego systemu zaopatrywania i remontów. Ale w miarę zmniejszania ilości czołgów tego typu w armii niemieckiej (w tym użytkowania znacznie nowocześniejszych maszyn – Leopard 2A6/A7) traci on powoli rację bytu.


Jedynym "problemem" było to, że części były na czas po cenach dla Bundeshwer. Pisanie o "problemach" jest kpiną w kontekście "problemów" z serwisem, PT-91, i T-72M1.
Ale zamiast denerwowania się zacytuję oficjalne stanowisko MON z liczbami:

Odpowiedź na interpelację nr 30516
Odnosząc się do pytania w sprawie okresu oczekiwania na części zamówione z Niemiec, pragnę poinformować, że w dotychczasowej eksploatacji czołgów Leopard 2 realizacja przez stronę niemiecką potrzeb zgłaszanych przez polskich użytkowników nigdy nie trwała 18 miesięcy, a następowała nawet po 3 dniach od zgłoszenia. Natomiast wspomniany okres 18 miesięcy był wielokrotnie podawany przez niemieckich producentów jako minimalny czas niezbędny do ewentualnego wznowienia (na doraźne zamówienie) produkcji już nieprodukowanych części zamiennych starego typu. Wojska Lądowe do tej pory nie korzystały z tej opcji.
Co do reszty "problemów z serwisem": Wyjątkowość niemieckiej darowizny pole gała też na tym, że 10. BKPanc została włączona w niemiecki łańcuch logistyczny (z powodu braku krajowych rozwiązań). Niemcy przez prawie 8 lat zaopatrywali stronę polską w części, po cenach obowiązujących dla Bundeswehr. W celu usprawnienia łańcucha
logistycznego w początkowym okresie zamawianiem podzespołów zajmował się nawet zespół niemieckich specjalistów, praktycznie na stałe włączony do 10. Brygady. odejście takie umożliwiało szybkie i sprawne realizowanie napraw, przy zachowaniu relatywnie niewielkiej ceny podzespołów. Problemy zaczęły występować w momencie wyczerpywania się niemieckich części do wozów 2A4 w takich obszarach, jak: system kierowania ogniem czy też stabilizacja armaty. Wyjątkowo preferencyjne traktowanie przez zachodniego sojusznika SZ RP – priorytetowe względem innych państw– umożliwiło wydłużenie okresu zaopatrywania pojazdów w oryginalne podzespoły, bez uciekania się do używania regenerowanych części.

M Dąbrowski na D24 napisał(a):W wozie używana jest nadal niemiecka radiostacja

A w całej brygadzie niemiecki HEROS, zaś 10. Brygada Kawalerii Pancernej zeŚwiętoszowa, wybrana jako odbiorca darowanych pojazdów, w ramach NATO miała ściśle
współpracować z niemiecką 7. Dywizją Pancerną, będąc w jej operacyjnym podporządkowaniu w razie konfliktu zbrojnego. I obecnie ponoć i 10 i 34 podpadają pod 1 pancerną. Zatem z KIM mamy mieć kompatybilną łączność? Z T-72M1 i rosyjskimi T-72AW czy z NATO i niemieckimi (sojuszniczymi) Leopardami?

M Dąbrowski na D24 napisał(a):czy karabiny maszynowe o innych parametrach techniczno-użytkowych niż wykorzystywane w Polsce adekwatne systemy

Koszta wymiany i przeróbki maski armaty oraz certyfikowania modernizacji przekraczały kilkunastokrotnie ceny części do MG3. Wymiana ich na siłę byłaby niegospodarnością i trwonieniem pieniędzy MON.


M Dąbrowski na D24 napisał(a):Poważnym ograniczeniem jest brak modernizacji tych maszyn (w szczególności zamiany układów stabilizacji i napędów na elektryczne oraz wymiany starych przyrządów optoelektronicznych na nowszej generacji), co zasadniczo ogranicza ilość jeszcze dostępnych części zamiennych i znacznie podnosi koszt ich pozyskania (trzeba je pozyskiwać od niemieckich producentów).

Przy czym brak owej modernizacji jest winą tylko i wyłącznie MON. Takiej samej modernizacji nie mogą doczekać się też rodzime Twarde. Ten sam problem.

M Dąbrowski na D24 napisał(a):Wobec czołgów Leopard 2A4/A5 praktycznie nie możemy samodzielnie dokonać żadnych modernizacji. Wynika to z trzech zasadniczych powodów:

braku wymaganej dokumentacji i odpowiednich technologii;
ograniczeń związanych z prawami firm niemieckich wobec czołgów;
uwarunkowań, na jakie się zgodziliśmy przystępując do klubu „Leoben” (jego członkowie aprobują wybrane rozwiązania modernizacyjne – głównie podmiotów niemieckich)


ad 1) dokumentacje techniczna jest, nie ma technologicznej, ale czemu producent ma ją dać ZA DARMO? Jakieś racjonalne powody? I nie oszukujmy się -głównym problem jest nie brak dokumentacji technologiczej a brak technologii polskiego przemysłu. Po prostu nie jest on w stanie nic konstruktywnego zaoferować do Leopardów 2. No poza Obrą i ZSMU. Słabo.
ad.2) Znów - dostaliśmy czołgi za darmo i za pól darmo (2A5) -jakiś racjonalny powód czemu ktoś ma nam za darmo udostępniać dokumentację i certyfikować zmiany. No można jeszcze jak Turcy i Leopard-2NG. Czyli wymiana całych bloków i szukanie naiwnego-króliczka doświadczalnego który zapłaci i przetestuje owe zmiany przed tureckimi SZ.
ad.3) Leoben.
Cytat:
odpowiedź na interpelację nr 29558
Odnosząc się do pytań dotyczących funkcjonowania klubu Leoben, wyjaśniam, że Polska jest jego stałym członkiem od dnia 2 grudnia 2009 r. i uczestniczy w pracach wszystkich jego statutowych organów, tj. komitetu sterującego, którego spotkania odbywają się raz w roku kolejno w każdym z krajów członkowskich, a także w pracach grup roboczych, których spotkania odbywają się cztery do pięciu razy w roku według takiej samej zasady. Do 2009 r. polscy przedstawiciele uczestniczyli w tych spotkaniach na prawach obserwatorów. Od 2010 r. Polska bierze udział jako pełnoprawny członek klubu Leoben, na zasadach określonych w umowie stowarzyszeniowej klubu.
Przynależność do klubu Leoben nie wiąże się z płaceniem jakichkolwiek składek członkowskich. W działalności tego klubu ani w żadnej z umów Leoben nie występuje pojęcie ˝składka stowarzyszeniowa˝. Natomiast zasady wszystkich rozliczeń finansowych w klubie określone są w umowie stowarzyszeniowej oraz w zawieranych przez każde państwo członkowskie, w razie potrzeby, umowach międzynarodowych z niej wynikających, tzw. porozumieniach projektowych. Istotne jest, że rozliczenia finansowe ewentualnych zobowiązań w świetle powyższych umów dokonywane są zawsze w zgodzie z prawem budżetowym obowiązującym w danym państwie członkowskim.
W Siłach Zbrojnych RP zakres finansowania działalności w ramach Leoben leży w kompetencjach Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Planowanie i realizacja wydatków w tym zakresie odbywają się w cyklach rocznych, w ramach obowiązujących planowych procedur finansowania wsparcia logistycznego dla jednostek Sił Zbrojnych RP.
Do tej pory zasadnicze działania Polski w Leoben nie wiązały się z ponoszeniem znaczących kosztów ich finansowania i koncentrowały się zasadniczo na pozyskiwaniu wiedzy o sprzęcie i możliwościach jego użycia oraz doświadczeń z jego eksploatacji, a także na zaspokajaniu niewielkich potrzeb w zakresie serwisowania specyficznych podzespołów czołgu Leopard, decydujących o jego gotowości technicznej. W przyszłości przewiduje się, że roczne koszty ponoszone przez wojsko, wynikające z pozyskiwania dokumentacji technologicznej do wprowadzanych udoskonaleń eksploatacyjnych w ramach Leoben do wszystkich czołgów Leopard 2A4/A5 oraz pojazdów pochodnych będących na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP, nie przekroczą kwoty ok. 250-270 tys. euro.
Jednocześnie wyjaśniam, że wymóg certyfikowania w ramach Leoben rozwiązań technicznych wprowadzanych w ramach modernizacji czołgu Leopard 2A4 miał na celu:
- zapewnienie odpowiedniej końcowej jakości systemu przez zastosowanie sprawdzonych rozwiązań technicznych i wzięcie pełnej odpowiedzialności przez integratora systemu za wprowadzane zmiany,
- zapewnienie użytkownikowi pełnego wsparcia logistycznego dla czołgu Leopard w trakcie całego cyklu życia sprzętu, co gwarantowane jest w takim przypadku przez Leoben,
- zapewnienie jak największego poziomu wspólnej konfiguracji sprzętu,
- możliwość wprowadzenia wartościowych polskich rozwiązań technicznych do szerokiego grona użytkowników czołgów Leopard na całym świecie.
Jak wynika z powyższego, każde polskie rozwiązanie techniczne, które nie pogorszy (przede wszystkim) jakości systemu (tj. czołgu Leopard 2), może zostać w nim zastosowane, w tym także wymienione w pytaniu posłów Michała Jacha i Waldemara Andzela rozwiązanie Przemysłowego Centrum Optyki SA (PCO SA).
Ponadto informuję, że Polska w klubie Leoben jest formalnie reprezentowana w imieniu ministra obrony narodowej przez szefa Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych - zastępcę inspektora Wojsk Lądowych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych (IWL DG RSZ), który otrzymał od ministra obrony narodowej stosowne pełnomocnictwo do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Pełni on jednocześnie nieetatową funkcję przewodniczącego polskiego zespołu Leoben. Natomiast w spotkaniach klubu biorą udział - w sposób uzgodniony z przewodniczącym polskiego zespołu Leoben - specjaliści z instytucji i jednostek wojskowych Sił Zbrojnych RP:
1. W spotkaniach Komitetu Sterującego Leoben aktualnie uczestniczą: szef Oddziału Gestorstwa i Rozwoju - zastępca szefa Zarządu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych (IWL DG RSZ) oraz specjalista Oddziału Gestorstwa i Rozwoju (IWL DG RSZ). W niektórych wcześniejszych spotkaniach tego komitetu uczestniczyli także inni pojedynczy specjaliści z Inspektoratu Uzbrojenia MON, Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, Dowództwa Wojsk Lądowych oraz firmy Bumar sp. z o.o. Ponadto w maju 2013 r. w spotkaniu tego komitetu, które odbyło się w Krakowie, wzięło udział 12 przedstawicieli polskich firm zbrojeniowych (m.in.: Zakładów Mechanicznych Bumar-Łabędy, PCO SA, Zakładów Mechanicznych Tarnów, Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych w Dęblinie, Wojskowego Centralnego Biura Konstrukcyjno-Technologicznego SA). Mieli oni możliwość zaprezentowania delegacjom wszystkich krajów członków Leoben swoich firm oraz możliwości ewentualnego włączenia się w prace realizowane przez klub Leoben.
2. W spotkaniach grup roboczych Leoben aktualnie uczestniczą: dwóch starszych specjalistów szefostwa Służby Czołgowo-Samochodowej Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, szef Sekcji Wsparcia Technicznego Grupy Wsparcia 10. Brygady Kawalerii Pancernej, dowódca Grupy Wsparcia 10. Brygady Kawalerii Pancernej i komendant Ośrodka Szkolenia Leopard. W niektórych spotkaniach grup roboczych w latach poprzednich uczestniczyli także inni specjaliści z 10. Brygady Kawalerii Pancernej. Ponadto w spotkaniu grupy we wrześniu br. w Krakowie przedstawiciele OBRUM Gliwice zaprezentowali delegatom możliwości firmy i wybrane własne rozwiązania związane z obszarem działania Leoben.
Odpowiadając na pytanie dotyczące środków na finansowanie wyjazdów na spotkania polskich przedstawicieli organizowanych w ramach działalności klubu Leoben, informuję, że w latach 2003-2005 pojedyncze wyjazdy na spotkania Komitetu Sterującego Leoben były organizowane incydentalnie. Koszty z tym związane ponosiły (odpowiednio dla swojego delegata) instytucje delegujące, tj. Dowództwo Wojsk Lądowych oraz Bumar sp. z o.o. Od 2006 r. wyjazdy polskich przedstawicieli na spotkania komitetu sterującego oraz na spotkania grup roboczych Leoben są realizowane zgodnie z planami współpracy międzynarodowej resortu obrony narodowej. Rocznie w spotkaniach grup roboczych i komitetu sterującego uczestniczyło dotąd od jednego do siedmiu delegatów (niektórzy ze specjalistów biorą udział w pracach kilku grup roboczych). Ogółem roczne koszty tych wyjazdów wynosiły dotąd średnio (w zależności od liczby i miejsca organizacji spotkań) od 3 do ok. 50 tys. zł.



M Dąbrowski na D24 napisał(a):Właściwym krokiem było uruchomienie produkcji amunicji do tych maszyn przez krajowy przemysł. Ale jej wybór bez możliwości zapewnienia programowania odbiera wiele atutów w zastosowaniu na współczesnym polu walki i obarczony jest niewiadomą wynikająca z „realnej” skuteczności (zwłaszcza możliwości penetracji nowoczesnych pancerzy).

Pz-511 (HE) nie doczekał się programatora z przyczyn braku modernizacji wozów. Wina leży po stornie MON. Co do skuteczności to niestety wiele wiadomo o naszej amunicji i jej skuteczności...

M Dąbrowski na D24 napisał(a):Dopancerzenie wozu, wprowadzenie nowej dłuższej lufy spowoduje skokowy wzrost wymiany innych mechanizmów czy zespołów (zawieszenie, układ jezdny, stabilizacja itp.). To znacząco zwiększa koszt (armia niemiecka obecny poziom osiągała przez długi okres czasu) a efektywność takich rozwiązań jest dyskusyjna.

Zwykle tezy które mają zapaść w pamięci czytelnika umieszcza się na końcu pracy. W tym akapicie "wychodzi szydło z worka". "Dyskusyjna efektywność" dopancerzenia pojazdów występuje TYLKO I WYŁĄCZNIE w artykułach powiązanego z OBRUM ppłk dr inż. Marek DĄBROWSKIEGO -zarówno w biuletynie SPG jak i płatnych artykułach dla portalu Defense.24
Zamiast kruszyć kopie napisze tylko krótko - wszystkie liczące się programy modernizacji Leopardów 2 lub np. Abramsów zawierają wzmocnienie opancerzenia. Jest to stały, ewolucyjny, proces. Co więcej - charakter pracy i budowa nowoczesnych pancerzy w stylu Burlingtona, Cobham lub też rozwiązań amerykańskiego BRL wręcz WYMUSZA wymianę wkładów pancerza co około półtorej do dwóch dekad ponieważ warstwy pośredniczące układów NERA/NxRA starzeją się i tracą swoje właściwości. Dlatego też Amerykanie i Niemcy regularnie wymieniają wkłady. Nie tylko oni zresztą.
Tak naprawdę próba przekonania czytelników o "dyskusyjnej efektywnośći" dopancerzenia powinna być rozumiana jako rozpaczliwa próba ukrycia tego że polski przemysł nie ma tutaj NIC ale to NIC do zaoferowania w kwestii modernizacji Leopardów 2A4. Prace takowe muszą być zatem wykonane w oparciu o niemieckich partnerów (lub innych mających odpowiednie opracowania). W efekcie spada kwotowy udział prac w Polsce z pewnego -już ustalonego - poziomu finansowania. Nie chodzi tutaj o "efektywność" modernizacji osłony a o próbę maksymalizacji środków wydanych w kraju poprzez wyjątkowo szkodliwy lobbing na rzecz zarzucenia poprawy osłony Leopardów 2A4.

Jarosław Wolski vel Militarysta
(podpisuje się z imienia i nazwiska ponieważ Autora "analizy" z D24 również po nazwisku i imieniu wymieniłem kilkukrotnie)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez asimo2 » 25 lis 2015, o 22:55

Nowy MON na SKONie podobno mówił o remoncie Leonów, co może oznaczać, że nici z modernizacji.
Wymienią to co jest konieczne i tyle :( i tym samym sprawdzi się to o czym pisał Remov.
Taka zemsta Bumaru :)
Żegnaj Leon 2PL ... może choć będzie moderka Twardych.
Pozdrawiam
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1503
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Stanisław Paluch » 26 lis 2015, o 17:05

asimo2 napisał(a):i tym samym sprawdzi się to o czym pisał Remov.
Taka zemsta Bumaru :)
Żegnaj Leon 2PL ...


Proponuję poczekać, nie wyrażać pochopnych sądów.
Niektóre informacje, jak ta o przebiegu działań w sprawie modernizacji Leopardów 2, czy o WWB są przedstawiane przez różne osoby w różny, celowo eksponujący rolę określonych podmiotów i osób, sposób.
Stanisław Paluch
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 115
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 10:21

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 26 lis 2015, o 19:10

Pojawiają się również celowe dezinformacje, w temacie:
a) Geparda
b) wypadku na poligonie
c) modernizacji Leopardów 2
Nie będę pisać co je łączy ;-) ponieważ ów łącznik i jego charakter tylko moje niczym nie poparte dywagacje :)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Suchar » 26 lis 2015, o 19:45

militarysta napisał(a):Pojawiają się również celowe dezinformacje, w temacie

Tylko po co ?
Suchar
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 197
Dołączył(a): 23 cze 2015, o 21:39

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 26 lis 2015, o 20:08

Walka buldogów + celowy lobbing w internecie oraz prasie specjalistycznej i na wybranych portalach. To wbrew pozorom bardzo tanie działanie.
Odpalisz komuś 3k za napisanie artykułu na dany portal/daną gazetę na temat rzekomo obecnych trendów, tendencji, niemożności lub możności robienia czegoś. Do tego taka osoba puszcza różne przecieki w internecie w różnych miejscach. W ramach tej samej pracy zleconej.
A przyczyny są różne - budowanie taniego, choć niepotrzebnego, PR wśród vox populi, dezinformacja konkurencji, dezinformacja prasy branżowej, oraz niezależnej prasy (o ile taka istnieje), próba połaszenia się do nowych Panów bo a nuż kolejne 3k ture...ups, judaszowych srebrników skapną, etc.
Przyczyny rożne. Czasami to jest też na zasadzie non-profit "kolega z prasy pomaga koledze z przemysłu" "Ty Roman Wilgiusz popatrz jak nas opluwają w netach! Eeee nie martw się mam tam konto odpisze coś." "Załogi z 10BKPanc troglodyty, ammo po terminie, sami sobie winni, Mekso stronk !!!111!" etc
Oczywiście powyższy przykład totalnie z czapy i nie ma miejsca naprawdę. Ale uczulam na takie akcje -dezinformacje. Dużo tego po netach. I o ile CMI robi to dość z klasą i kasą, nawet w tym durnym lobbingu za 105mm na Rośku, to już inne zakłady (np niektóre krajowe) robią to na zasadzie "januszy marketingu szeptanego" a inni janusze -tym razem dezinformacji im pomagają.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez beco » 26 lis 2015, o 20:12

Suchar napisał(a):
militarysta napisał(a):Pojawiają się również celowe dezinformacje, w temacie

Tylko po co ?


"Robi się klimat". Statystyczny rodak nie ma pojęcia w temacie, więc łyka wszystko jak leci, jeszcze jak informacja jest na jego ulubionym portalu. Kłamstwo 100 powtórzone... ;)
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości