Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 18:44

DBR napisał(a):Za wydaną kwotę o ile byłaby wydana faktycznie na modernizację pojazdów można by spokojnie osiągnąć poziom 2A7V, zwłaszcza gdyby też nie dziadowskie oszczędności i wybór nie RH a postawienie na KMW (co dodatkowo może pomogłoby w uzyskaniu dodatkowych egzemplarzy).

Gdybyś wydał 2,45 mld na moderke leo - czytaj 19 milionów za pojazd (czyli mniej więcej tyle co Abrams z pustyni bez Tigera i z pancerzem porównywalnym do Leo 2A4 z 88 ) to nadal mogłoby zabraknąć na to co zawiera "V"

Jakie dziadowskie oszczędności?...Kontrakt i tak jest 3 krotnie wyższy niż zakładano w POwskim PMT i obejmuje to co jest najważnieszje - bo nie stalowe fartuszki czy nowe malowanie są najważniejsze w armii. Logistyka nie jest wszystkim, wszystko bez logistyki...

Kiedy zaczniecie żyć w realnym świecie gdzie czołgi nie kosztują 10 czy 15 mln złotych tylko 50, 60?
Co więcej nie dośpiewuje teorii wybór KMW miałby najmniejszego wpływu na ew. możliwości dokupienia wozów... Nawet dziś przy dużym parciu można kupić wozy (pytanie czy warte zachodu)

A to że Leo2PLnie będzie to topowy wóz?
Cóż WP nie jest topową armia,
PL nie ma topowej gospodarki...
Darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby - i "ambicje" (nieuzasadnione) trzeba chować w kieszeni...

PO mogła kupić A6 - ale nie kupiła...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 9 gru 2018, o 19:01

Przypomnę tylko, że bardzo dużo dla blokady zakupów kolejnych Leopardów zrobiły nie tylko partie polityczne, ale i nasze związki z Bumaru ...

I owszem, nowe czołgi kosztują krocie, więc kwota 20 mln zł na czołg nie wydaje się kwotą aż tak zawrotną (ba za taką kwotę nie da się uzyskać w naszych realiach politycznych nic efektywniejszego) , niemniej jednak biorąc pod uwagę oficjalnie podawane wartości kontraktu i koszty modernizacji starych A4 do standardu 2A7V te pi razy oko 5 mln $ (po ostatnim jak na razie aneksie będzie to już bez mała 3 mld zł.) na sztukę powinno wystarczyć.

Dziadowskie oszczędności bo wybrano tańszą (ale czy na pewno lepszą to już dyskusyjne) ofertę Rheinmetalla . KMW zaś miało prawo pierwokupu i posiadało nieokreśloną liczbę czołgów od poprzednich użytkowników- może nie 400 o których pisała prasa w kontekście UK, ale na batalion by z pewnością uzbierali (zresztą ma to obecnie miejsce).

Inna rzecz, że chyba lepiej byłoby zostawić L2A4 takimi jakie są a przeprowadzić naprawdę głęboką modernizację T-72 z nowym p-p i 120mm działem a'la PT-17 . Bumar dostałby i tak swoje.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 19:40

Nie KMW tylko Bundestag decyduje kto komu sprzeda Leopardy... KMW nie ma tu nic do gadania..
to że ma jakieś wozy to nie do celów kolekcjonerskich tylko po to by na nich zarobić - wiec jak będzie klient i błogosławieństwo Bundestagu to je sprzeda...
Wiadomo że np. taka PL to klient bezproblemowo (znaczy zgodę będzie) - więc co tu tworzyć teorie...

Czy naprawę nie rozumiecie że NAS NIE STAĆ
Chcecie A7 - to zostawmy 250 czołgów - reszta na złom....
Chcecie pumy - 200 Pum - a 8 batalionów zmech - do likwidacji
itd itp...

Analizy nie kłamią... Nowocześnie wyposażyć to możemy najwyżej 80 tyś WP
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 9 gru 2018, o 22:06

Tylko KMW w odróżdnieniu od RH czy RDL , je fizycznie ma. Rheinmetallowi zgoda Bundestagu nic by nie dała. I choć zgodzę się z Tobą, że mamy armie zbyt dużą jak na nasze możliwości finansowe to nie zmienia to jednak faktu, że mamy taką a nie inną, ba rozrasta się, a na Leo2 wydajemy właśnie 3 md plus z 2 mld na "modernizację" T-72. Nie stać nas ale wydajemy.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Damian90 » 9 gru 2018, o 22:18

DBR napisał(a):
wa2 napisał(a):Możesz rozwinąć?



Nie jest haj naj hamerykański

Za wydaną kwotę o ile byłaby wydana faktycznie na modernizację pojazdów można by spokojnie osiągnąć poziom 2A7V, zwłaszcza gdyby też nie dziadowskie oszczędności i wybór nie RH a postawienie na KMW (co dodatkowo może pomogłoby w uzyskaniu dodatkowych egzemplarzy).


Gdybyś wiedział to co ja i parę innych osób wie o tych Leopardach 2A4, i pewnych nazwijmy to niuansach związanych z nimi i ich modernizacją, to byś nie pisał "Nie jest haj naj hamerykański", ale że o pewnych rzeczach mówić i pisać nie mogę.
Ostatnio edytowano 9 gru 2018, o 22:32 przez Damian90, łącznie edytowano 1 raz
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 22:25

Damian - i co z tego
Masz jakieś realne "alternatywy"?
Realne - nie pobożne życzenia?

DBR napisał(a):Tylko KMW w odróżdnieniu od RH czy RDL , je fizycznie ma. .

No i co z tego że ma
Hiszpanie też mają, Szwajcarzy czy Austryiacy też...
KWM jeśli PL będzie zainteresowana to je sprzeda... OT i co...

DBR napisał(a):Rheinmetallowi zgoda Bundestagu nic by nie dała. I choć zgodzę się z Tobą, że mamy armie zbyt dużą jak na nasze możliwości finansowe to nie zmienia to jednak faktu, że mamy taką a nie inną, ba rozrasta się, a na Leo2 wydajemy właśnie 3 md plus z 2 mld na "modernizację" T-72. Nie stać nas ale wydajemy.

Zamiast wydawać 3 mld mogliśmy wydac jakieś 200 mln euro na 100 A6...
To było realne - nie robienie z KMW A7V, czy K2 w HCP
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Damian90 » 9 gru 2018, o 22:33

Były alternatywy, zdziwisz się, krajowe.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 22:37

Nie no rozczuliłeś mnie.. "nowy" PT-91...

Na razie póki co koszt prac nad 1 leo nie przekracza tego co kosztuje lekki lifting T-72 oferowany przez PGZ
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Damian90 » 9 gru 2018, o 22:43

Nie rozumiesz. Zamiast brać Leopardy 2, trzeba było nie przerywać modernizacji T-72M1 do standardu PT-91, i pracować dalej nad jego ewolucją, tym bardziej że były ku temu możliwości. I nie mówią tu o Gorylach, Andersach tudzież innych takich zwierzątkach.

Poza tym te nasze PT-91 co mogłoby zszokować wielu, są pod pewnymi, ciekawymi względami lepsze od tych Leopardów 2A4, a gdyby kontynuowano rozwój PT-91, to sytuacja byłaby jeszcze bardziej na korzyść naszego wozu. Zaprawdę fascynujące rzeczy wychodzą po latach. Niemcy zrobili świetny deal, nie dość że wcisnęli nam, nazwijmy to delikatnie nie najlepsze wozy, to zbijają kasę na częściach zamiennych i modernizacjach a do tego zarżnęli naszymi własnymi rękoma nam przemysł pancerny.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 9 gru 2018, o 22:50

@UP
Cóż, prawda jest taka że rozwój polskiej broni pancernej od 20 lat przypomina tragikomedię.

Pierwotna - jeszcze z mroków PRLu koncepcja nie była zła - OBRUM i Bumar chcieli zrobić w oparciu o PT-91 taki Ob.186 po polsku niecona raty. Nowa wieża spawana, nowy napęd, CAWA-2 w środku. Koncepcja ewoluowała od 125mm aż do 120mm w wieży Leclercopodobnej. Czy byłby to czołg na poziomie najnowszych wersji M1A2, Leoparda 2A6/A7, itp? Zapewne nie. Czy byłby to czołg lepszy od T-72B3M? Z pewnością.
Była też opcja naklepania PT-91M zamiast PT-91 ale WP nie chciało bo zmieniały się czasy.
Pojawienie się Leopardów 2 istotnie stało się gwoździem do trumny rozwoju własnych konstrukcji. Siłą ognia, mobilnością i podatnością eksploatacyjną Leony deklasowały nasze wynalazki. Tylko pancerzem ustępowały PT-91 :) Ale cała reszta - dużo lepsza. Z tym że był to wóz do którego sami nic nie robiliśmy, i w małej liczbie.
Zakulisowo proponowano nam 500 sztuk+ w zamian za hołd lenny Bumaru na rzecz KMW i moderkę wszystkich wozów przy udziale Niemców. Wyszło jak wyszło i przez dekadę bujaliśmy się na kroplówce Bundeshwery. Potem pojawiły się 2A5 - wozy super w bardzo wielu aspektach.
I zamiast albo postawić na PT-91M/polski czołg jakiśtam albo postawić na "Leopardyzację" WP zrobiono...nic. Ani to ani to.

A teraz wychodzą jaja i wyjdą jeszcze większe ponieważ potwornym problemem w wzmacnianiu pancerza 2A4 jest limit masy. Dlatego Szwedzi czy też Grecy nic nie robili/robią z swoimi 2A4 lub się ich pozbywają. To samo Hiszpanie. Zakres przeróbek jest tak duży (żeby doprowadzić stare 2A4 circa 2A6) że w zasadzie bardziej opłaca się wyspawać nowy kadłub i skorupę wieży niż robić przeróbki w starych. O produkcji nowych wozów zapomnijcie - znaczy Niemcy szukają na to frajerów od dłuższego czasu. Prawie się udało z Katarem no ale im ich ruska agentura (zieloni) położyła deal. Koszt uruchomienia produkcji (i to nie spawania czy zasadniczych podzespołów a...dupereli) przekłada się na zaporową cenę.

Jakie mamy alternatywy? jedyna sensowna to modernizować PT-91 i T-72M1 i Leopardy 2 i podpiąć się pod czyiś program przyszłego czołgu IV gen.
Z mniej sensownych to obecnie tak się składa że tylko jeden kraj ma nadwyżki sprzętu i wolne duże moce produkcyjne do ich odświeżenia do pakietu Bolanda Plus.
Koszt około 3mld zielonych za circa 300 wozów. Wada? Nie ma na to kasy, program taki zaorze do końca Bumar i Obrum zaś Bumar sprowadzi do poziomu poniżej WZM.5, do tego z braku funduszy padnie Borsuk zapewne. Jednym słowem bez sensu ale w tym kraju każda, nawet najgorsza opcja jest spoko jak firmuje gwiaździsty sztandar.
Co gorsze czas gdy był manewr na rynku przespaliśmy. Teraz są dwie alternatywy - albo nadwyżki ala Marokko z USA albo moderka tego co jest i podpięcie się pod program czyjegoś czołgi IV gen.
Opcja pierwsza - koszta wielkie, przemysł pancerny zaorze do reszty, ale będą w miarę szybko dość niezłe maszyny.
Opcja druga - modernizujemy co się da żeby z grubsza odpowiadało B3M i czekamy do circa 2030 roku mając nadzieję że konflikt nie wybuchnie. Plusik? Nie zaorze nam to przemysłu pancernego a i można coś dla siebie wywalczyć.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 22:50

Tak, wiemy T-72 z Erawą jest prawdopodobnie lepiej osłonięty od Leo2 z 1984...
Tyle że nawet po instalacji zachodniego SKO, z którym nie wiadomo czy nie byłoby takich problemów jakie mają dziś Czesi (wsparcie techniczne), instalacją zachodniego p-p - który nie wiadomo ile by kosztował... (Bo zakup licencji znacznie podwyższyłby koszt uniemożliwiajac w zasadzie zakup przez MON)

No i najważniejsze - czy miałeś w ok. 2003-2008 tak ok. miliarda pln żeby kupić 2 bataliony czołgów...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 9 gru 2018, o 22:58

Uwaga na marginesie - czym się różni Turms od Galileo bez wsparcia producenta od WNA-H22 gdzie producent oznajmił koło 2012 że właśnie nie ma pomp hydrauliki i to co jest trzeba naprawiać niemalże jak w muzeach a najlepiej to wymieniać ciupasem na elektrykę? Tak samo kamery termalne, bloki przeliczników itp.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Damian90 » 9 gru 2018, o 22:59

Jarek pytanie czy jest obecnie co ratować z Bumaru?

A na czołg IV generacji bym nie liczył w Europie w dającej się przewidzieć przyszłości, jak pamiętasz naszą rozmowę, projekt KNDS prawdopodobnie padnie przy obecnych zawirowaniach i faktu że oni nawet wstępnej koncepcji nie mają. A nowy wóz z USA prawdopodobnie nie będzie dostępny na eksport przez długi czas, biorąc pod uwagę stopień obecnego utajnienia projektu. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez militarysta » 9 gru 2018, o 23:03

ps. modernizacja Leoparda 2PL będzie biła kolejne rekordy ponieważ nasi rodzimi producenci nie są przystosowani technologicznie do produkcji seryjnej a nie prototypów. To raz. Dwa - sama modernizacja jest dla mnie dość kontrowersyjna - propozycja KMW była lepsza pod każdym aspektem ale poprzez pewne wady wrodzone wczesnych 2A4 obarczona takim kosztem że wybrano pakiet Rheinmetalla -tańszy ale czy lepszy...no ja nie wiem. Z pancerzem ala dykta coś musiano zrobić to zrbiono ale znów jest tam inna komedia z 60 tonami w tle, zaś z SKO musiano zrobić cokolwiek żeby ten czołg mógł strzelać. Tak naprawdę to wybrano bieda opcję po całości + budowa krajowych kompetencji do obsługi.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 23:07

militarysta napisał(a):Uwaga na marginesie - czym się różni Turms od Galileo bez wsparcia producenta od WNA-H22 gdzie producent oznajmił koło 2012 że właśnie nie ma pomp hydrauliki i to co jest trzeba naprawiać niemalże jak w muzeach a najlepiej to wymieniać ciupasem na elektrykę? Tak samo kamery termalne, bloki przeliczników itp.

Tym ze jest producent które te układy ma i wie jak to zrobić?

15 lat jechaliśmy na darowanym koniu - to oczywiste że kiedyś przyjdzie czas zapłaty... I proszę bez "mądrości po szkodzie" bo sam jechałeś po Twardym jak po łysej kobyle...

Póki co kwota nawet 3 miliardów gdzie 1/2 i tak de facto nie tyczy się wozów tylko jest dotacią dla tych i owych nie jest "wygórowana" - jak za pozyskanie wozów i ich radosne ujeżdżanie...

Przecież te zajeżdżone Leo 2A4 możemy im oddać a 10. zostawić A5? Nie?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3747
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 16 gości