Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 24 cze 2018, o 15:36

Ad1. Nie ale wierze że 30+ton da się odpowiednio opancerzyc.
Ad2. Tak. Może nie tak istotny to argument ale jednak.
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez analityk » 24 cze 2018, o 18:50

Gdyby na forum panowała demokracja, to z pewnością analityk zostałby już wysłany na Sybir za swoje wywody, dlatego w drodze "łaski" odpocznie sobie od pisania do końca wakacji. Ale tych studenckich. - pio
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1088
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Lumen » 24 cze 2018, o 19:21

analityk napisał(a):[CIACH]
Nie - radosnej twórczości dyletanta - bajkopisarza który czego nie wie to dośpiewa
analityk napisał(a):[CIACH]
To się nie zastanawiaj, bo najpewniej MON w swojej bezwładności też nie wie. Tak samo jak do dziś nie wie po co wymóg transportu Rosomaka maszynami C-130.
Borsuk nie może być gorszy od Rosomaka to i minoodporność musi mieć nie gorszą...
A że nikt nie skojarzył że w pojeździe gąsienicowym trudniej uzyskać takie parametry - cóż to są trepy, a nie inżynierzy...

analityk napisał(a):[CIACH]

No i dlatego 30 tonowy borsuk nadal będzie gorzej opancerzony od przęcietnego zachodniego BWPa...
W praktyce to będzie Rosomaka M1M - no może wieża lepiej chroniona jeśli faktycznie można doczepić aż 3 tony...

analityk napisał(a):[CIACH]
Generalnie wzmacnia się ochronę przednich i bocznych powierzchni kadłuba. Nie tylko w Europie...

analityk napisał(a):[CIACH]
Prowadzić bea do uwalenia programu wobec nieosiągnięcia zakładanych parametrów taktyczno-technicznych. w taki sposób od piętnastu lat nie jesteśmy w stanie zrobić wozu inżynieryjnego (Tuja) czy też grzebiemy się z Rosomakiem-R

analityk napisał(a):[CIACH]

Tak a licencje na armaty i amunicje zapłacisz z reparacji od Niemiec... Krótka piłka albo odstawiasz dragi - albo klawiaturę...

analityk napisał(a):[CIACH]
Której to geografia jest zupełnie inna niż PL - choćby dlatego ze potencjalny przeciwnik musi wpierw zorganizować zgrupowanie desantowe i pokonując akwen morski i wyładować się na trudnym wybrzeżu pół-wyspiarskiego kraju..
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 25 cze 2018, o 06:15

analityk napisał(a):[CIACH]


Z tym kalibrem to nie ma aż takiego rozrzutu. Nie przy naszych możliwościach.

"Dostaliśmy" przy okazji Wisły Bushmastera 30 mm z opcją Super Fourty. Więc przy naszych możliwościach jesteśmy raczej skazani na kalibry 30 mm i 40 mm. Zwłaszcza że to pod ich zastosowanie jest opracowywana wieża ZSSW.

Co do kalibru 105 -120 mm - Od dłuższego czasu nasi wąchają się z Nimecami (Rheinmetallem) w sprawie działa 120 mm L44. Jednym z kandydatów na nią był nawet PL-01 Concept.

Z drugiej strony jest też inna ciekawa opcja.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19652

Jeżeli na ciężkiej wersji Borsuka posadziliby (jakimś cudem) kaliber 130 mm to wyszedłby nawet sensowny niszczyciel czołgów. Choć wymagałoby to masy pracy (kompletnie nowej wieży wieży we współpracy z Niemcami).

Od razu ludziom którzy napiszą "Nie da się" wspomnę tylko że Krab przy masie bojowej 52 T strzela w poziomie z 155 mm i spokojnie daje radę. Więc może gąsienicowy Borsuk dałby radę opanować 130 mm przy masie 40 T?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Lumen » 25 cze 2018, o 07:39

[CIACH]
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1738
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 25 cze 2018, o 08:23

Lumen - weź na wstrzymanie. Bo ci żyłka pęknie.

Tu masz informacje odnośnie proponowanego niszczyciela czołgów.

https://www.defence24.pl/niszczyciel-cz ... ci-analiza

Zdolność zwalczania celów ma zostać osiągnięta poprzez rażenie ogniem bezpośrednim za pomocą kinetycznych środków ogniowych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Pojazdy mogą zostać osadzone na podwoziu gąsienicowym lub kołowym. Płk Sławomir Lewandowski, Główny Specjalista w Inspektoracie Uzbrojenia poinformował pod koniec maja Defence24.pl, że według założeń „niszczyciel czołgów powinien dysponować powyższymi zdolnościami (możliwością użycia armaty i ppk – red.) łącznie”. „Armata jak i wyrzutnia ppk powinny mieć zdolność do zwalczania celów opancerzonych” – zaznaczył.


I jeszcze.

https://www.defence24.pl/10-chetnych-na ... -polskiego

Zgodnie z założeniami IU nowy pojazd miał być zdolny do zwalczania ciężko opancerzonych celów, w tym również chronionych przez systemy ochrony aktywnej, i to zarówno zakłócające (soft-kill), jak i fizycznie rażące nadlatujące pociski (hard-kill). Według treści ogłoszenia powinien on dysponować możliwością zwalczania celów za pomocą pocisków armatnich (kinetycznych) jak i przeciwpancernych pocisków kierowanych.


Więc raczej light 120 mm odpada.

oraz

W praktyce przekłada się to prawdopodobnie na dążenie do wdrożenia pojazdu na podwoziu transportera lub BWP, uzbrojonego w armatę i dodatkowo w wyrzutnię ppk (bądź też ppk wystrzeliwane z armaty).


Więc tworzenie niszczyciela czołgów na podstawie BWP to nie jest jakiś mój wymysł - tylko IU. A że zbliża się Borsuk - a wśród zainteresowanych jest zarówno HSW jak i Rheinmetall....
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 25 cze 2018, o 08:50

Jaki odrzut ma, nieistniejąca, low recoil 130mm? Co za absurdalna dyskusja o nieistniejących misiach...
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 25 cze 2018, o 10:16

Ten wątek poziomem absurdu powoli dogania te o modernizacji posowieckiego sprzętu.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 25 cze 2018, o 10:49

Pora tu trochę posprzątać i uporządkować pewne rzeczy.

Tartyron napisał(a):Co do kalibru 105 -120 mm - Od dłuższego czasu nasi wąchają się z Nimecami (Rheinmetallem) w sprawie działa 120 mm L44. Jednym z kandydatów na nią był nawet PL-01 Concept.

Z drugiej strony jest też inna ciekawa opcja.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19652

Jeżeli na ciężkiej wersji Borsuka posadziliby (jakimś cudem) kaliber 130 mm to wyszedłby nawet sensowny niszczyciel czołgów. Choć wymagałoby to masy pracy (kompletnie nowej wieży wieży we współpracy z Niemcami).


Propozycję targową w postaci wieży Cockerilla (którejkolwiek) posadzonej na Borsuku uważam za rzeczywistą i jak tylko HSW pokaże prototyp BWP.
Ale o 130 mm zapomnij, bo to są póki co bajki.

Od razu ludziom którzy napiszą "Nie da się" wspomnę tylko że Krab przy masie bojowej 52 T strzela w poziomie z 155 mm i spokojnie daje radę. Więc może gąsienicowy Borsuk dałby radę opanować 130 mm przy masie 40 T?


To że Rheinmetall chce doprowadzić do tego, żeby 130 mm miało taką siłę odrzutu jak 120 mm, nie oznacza, że pojawi się jakakolwiek wersja dla lżejszych pojazdów. Na razie nie licz na to i o jakichkolwiek propozycjach pisz w granicach rozsądku. Zaś ta propozycja niszczyciela czołgów z wymogów z dialogu technicznego jest już trochę... nieaktualna :)

A co do Lumena - naprawdę tonuj swoje wypowiedzi. Zamiast wyzywać od Tworek lepiej przedstaw Tartyronowi, dlaczego pomysł wstawienia 130 mm na Borsuka nie ma racji bytu. W zasadzie to ja już to zrobiłem.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3100
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 25 cze 2018, o 10:54

pio napisał(a):A co do Lumena - naprawdę tonuj swoje wypowiedzi. Zamiast wyzywać od Tworek lepiej przedstaw Tartyronowi, dlaczego pomysł wstawienia 130 mm na Borsuka nie ma racji bytu. W zasadzie to ja już to zrobiłem.


Myślę, że trzeba jeszcze bardziej łopatologicznie, bo Tartyron zapomina o energii, a skupia się na głupich porównaniach kalibrów. Odrzut pełnej 120/L55 to ok 70-71 ton. Wersja low recoil - 25-26 ton. Siłą rzeczy na podwoziu o DMC ok 40ton NIE MA SZANS na posadowienie 130mm. Prototypowa 130mm to z tego co pamiętam 50% przyrost energii kinetycznej w stosunku do 120/L55.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Tartyron » 25 cze 2018, o 11:03

beco napisał(a):Odrzut pełnej 120/L55 to ok 70-71 ton.


A jak to wygląda pod kątem masy wozu? Tzn - jak procentowo masa wozu ma się do dopuszczalnego odrzutu?

Tzn Leopard 2 to w zależności od wersji 52 - 64 ton. A ty piszesz o odrzucie 70 -71 ton
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1451
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 25 cze 2018, o 11:06

beco napisał(a):Odrzut pełnej 120/L55 to ok 70-71 ton.


Trochę mniej - coś w okolicach 60 ton. Inaczej posadzenie na Leopardzie byłoby bardzo kłopotliwe.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3100
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 25 cze 2018, o 11:17

pio napisał(a):
beco napisał(a):Odrzut pełnej 120/L55 to ok 70-71 ton.


Trochę mniej - coś w okolicach 60 ton. Inaczej posadzenie na Leopardzie byłoby bardzo kłopotliwe.


Oczywiście masz rację, na sucho z wyliczeń wychodzi nawet mniej, jednak nie da się tego przekladać na masę pojazdu. Zapominasz o elementach tłumiących. System w armacie L55 jest gotowy i pracuje z siłami rzędu 600-900kN. To skomplikowane i nie da się na samą masę pojazdu przekładać jak napisalem. Siły odrzutu, mimo teoretycznych możliwości jw i tak nie są w stanie rozproszyć elementy tłumiące zespołu oporopowrotnika. Spora część tej siły działa na kadłub czołgu, z którego przekazywana jest przez gąsienicowy układ jezdny itd.

(Liczyłem pocisk 10kg, masę armaty 3100kg, prędkosc pocisku 1750m/s, 33cm - hamulec, masę ładunku 8,1kg, predkosc ładunku 1400m/s i wyszło 41t(402kN))
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez beco » 25 cze 2018, o 12:08

Tartyron napisał(a):
beco napisał(a):Odrzut pełnej 120/L55 to ok 70-71 ton.


A jak to wygląda pod kątem masy wozu? Tzn - jak procentowo masa wozu ma się do dopuszczalnego odrzutu?

Tzn Leopard 2 to w zależności od wersji 52 - 64 ton. A ty piszesz o odrzucie 70 -71 ton


Zależy co wstawisz do wzoru, w sieci różne masy armaty, różne dane dla pocisków. Minimalnie wychodzi ok 40t, a w rzeczywistości może to wyglądać tak jak strzelający 105mm Rosomak. Masa pojazdu to tylko jedna ze składowych. Są w sieci opracowania WITU opisujące rozklad np naprężeń działających na wieżę, kadłub, układ jezdny pojazdu. Nie upraszczaj i nie manipuluj argumentami pokroju KRAB przy 155mm się nie rozpada, to i Borsuk 130mm wytrzyma.
beco
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 6 maja 2015, o 09:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Pismak » 25 cze 2018, o 12:36

Chyba oczywiste że propagujący odrzut inaczej będzie działał na metalową puszkę o ściankach 300X80x80mm a inaczej na 30X10x10mm nawet jeśli obie będą ważyły po 30 ton tak że nawet jeśli dane działo ma dopuszczalny odrzut X to nie znaczy że można je usadowić na dowolnym podwoziu a gdzie tu jeszcze rozważania na temat poszczególnych komponentów jak choćby zawieszenie które niekoniecznie musi wytrzymać N strzałów choć masa wozu i wytrzymałość skorupy sama w sobie to dopuszcza.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Razparuk i 12 gości