Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez yeti951 » 17 gru 2017, o 18:43

Vuko napisał(a):
mjacenty napisał(a):A wiesz możne z przecieków kto dokładnie zasadza się na HSW ? Mam tu nieodparte wrażenie iż skończy się to likwidacją zakładu z uwagi na znaczący potencjał i rozbudowę możliwości . A konkurencji się trzeba pozbyć .

Skończyłoby się to -15% dla PiS w ciągu tygodnia, ale brnijcie dalej w swoje fantazje.



Hehe. Polecą paski " Rząd Pis buduje najnowocześniejszą fabrykę uzbrojenia na świecie" albo " Rząd Pis zamiast przygotowywać święta negocjował miliardowe kontrakty dla HSW", ewentualnie " Rząd Pis wprowadza amerykańskie technologie 23 wieku do polskiej zbrojeniówki " . Elektorat to doceni. Słupki pójdą ale w drugą stronę.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1026
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Razparuk » 18 gru 2017, o 12:29

Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja BMP-1, czy ma sens, czy jeszcze możliwa???

Postprzez kocur75 » 18 gru 2017, o 15:19

czy mozna uzytkownika razparuk zdyscyplinowac w celu nie siania tu wstawek politycznych? szczegolnie w tak skonkretyzowanym temacie
kocur75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 203
Dołączył(a): 1 paź 2014, o 08:17

Re: Modernizacja BMP-1, czy ma sens, czy jeszcze możliwa???

Postprzez Razparuk » 18 gru 2017, o 16:31

Szanowny kolego to co przytoczyłem ma pierwszorzędne znaczenie właśnie w temacie tego wątku...wymiana całej kadry kierowniczej we wszystkich potencjalnych podmiotach oferujacych elementy składowe/pakiet modernizacyjny. Jeśli uważasz ze to polityka...to pewnie masz racje bo w WP nawet papieru kancelaryjnego nie kupuje się bez jakiejś formy politycznej zgody choćby poprzez "nadzór". Poza tym jak masz coś do napisania w kwestii merytorycznej...zapraszamy.

Koniec OT - pio
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Thorwald » 19 gru 2017, o 12:03

Razparuk napisał(a):Koszt paliwa to jest UŁAMEK całego procesu użycia czołgu...gdzie wymiana zwykłych filtrów,powerpacków,naprawy uzbrojenia...wiesz ile policzą za to USA? My teraz mamy kłopot w utrzymaniu w linii Rosomaków bo zużycie armat i amunicji licencyjnej pożera kosztowo nasze WL. Pomnóżmy to raz x i mamy ksiegową katastrofe czyli "nielotne Abramsy"...bez względu na ich wersję.


Właśnie kolega podeptał jeden z głównych argumentów przeciwników Abramsa pisząc, że koszt paliwa to ułamek kosztu eksploatacji czołgu. Co do mitycznych turbin w Abramsie, to pragnę zwrócić uwagę, że mamy dwa WZL które remontują turbiny WZL-4 remontuje turbiny dla MiG-29 i WZL-1 naprawia turbiny śmigłowcowe. Poradziliby sobie z remontami turbin, a części mogą kupić przez FMS czyli circa to co płaci USArmy +5%. Mamy większe doświadczenie w remontach turbin niż dużych silników o zapłonie samoczynnym. Co do wymiany filtrów to mamy w Polsce zakłady które robią różnego rodzaju filtry dla wielu renomowanych marek. Na pewno są w stanie na podstawie egzemplarza skopiować ( oficjalnie opracować własny) filtr. Co do naprawy uzbrojenia to koszt będzie podobny jak w przypadku każdego innego czołgu bo w każdym wypadku jest to sprzęt importowany. Czy Leopard z lufą niemiecką czy wyroby Łabęd z lufami szwajcarskimi czy lufy ukraińskie, słowackie itd. Jeżeli byłyby to rzeczywiście stare M1A1 to w ramach remontu można by pewnie wstawić nasze kamery. Tzw „stare” M1A1 są eksploatowane przez Marine Corps i mają układ hunter-killer. Amunicja czy będzie do Leoparda czy do Abramsa będzie kosztować, bo sami nie robimy przyzwoitej. Jakakolwiek modernizacja T-72 siłami polskiego przemysłu nic nie zmienia a kosztuje więcej niż zakup czołgu używanego, Leoparda czy Abramsa. Nie należy bajać o jakiś czołgach następnej generacji w roku 2030 tylko na wczoraj zwiększać gotowość sił zbrojnych i modernizować wyposażenie tak by odpowiadało czasach w których żyjemy i zagrożeniom z którymi musimy się mierzyć. Torpedowanie zakupu używanego BWP czy czołgu oznacza, setki milionów wyrzucone w błoto na tzw projektach badawczo – rozwojowych z których nic nie wynika wynika sprzęt przestarzały już w chwili opracowywania. Ponadto oznacza konserowanie układu w którym podstawowym wyposażeniem jednostek zmechanizowanych WP są muzealne BWP-1 i T-72, wyposażone w muzealne uzbrojenie.
Czy stać nas na wydawanie miliardów na utrzymanie jednostek o uzbrojeniu o znikomej skuteczności i znikomej gotowości bojowej ? To jest właśnie koszt który wielu nie oszacowuje. Szacuje koszt zakupu i eksploatacji nowych egzemplarzy, a nie szacuje kosztu nie robienia niczego. Zastąpienie obecnych 500 T-72, jednym lub dwoma batalionami wyzerowanych Abramsów lub gdyby się znalazły Leopardów, to byłby duży krok naprzód. Zastąpienie w Brygadach Kawalerii Pancernej BWP-1, „starymi” M2A2, M2A3 lub M3A2 lub Marderami to byłby to postęp którego żadna modernizacja BWP-1 nie zastąpi.
Nie należy także zapominać, że ze sprzedaży tych 500 T-72 i circa 500 BWP-1 można by uzyskać też jakieś pieniądze. Jest jakaś opcja, o której nic się nie mówi, o tym by wejść pomiędzy USA, Kanadę a Ukrainę. USA dostarczyłoby nam wyposażenie dla dwóch BKP, a my byśmy oddali Ukrainie circa 500 T-72, circa 500 BWP, może stare Grady, Vegi, Kuby i co tam nam jeszcze zalega ze sprzętu postsowieckiego. Wilk syty bo Ukaina dostała by trochę sprzętu na chodzie i owca cała, bo USA nie ryzykowałaby, że ich sprzęt wpadnie w ręce Rosjan w Donbasie.

A co do kosztu szkolenia z naprawy gąsienic to koszt szkolenia z naprawiania czy naciągania gąsienic jest taki sam czy to Abrams, Leopard czy T-72.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 271
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 19 gru 2017, o 12:11

Thorwald napisał(a):Jeżeli byłyby to rzeczywiście stare M1A1 to w ramach remontu można by pewnie wstawić nasze kamery. Tzw „stare” M1A1 są eksploatowane przez Marine Corps i mają układ hunter-killer.


Zacznijmy od tego, że remonty Abramsów będą robione w Stanach i jak pisze @militarysta Abramsów na ten moment nie ma. Więc możesz sobie pomarzyć o wkładzie polskiego przemysłu w Abramsa.

Jakakolwiek modernizacja T-72 siłami polskiego przemysłu nic nie zmienia a kosztuje więcej niż zakup czołgu używanego, Leoparda czy Abramsa. Nie należy bajać o jakiś czołgach następnej generacji w roku 2030 tylko na wczoraj zwiększać gotowość sił zbrojnych i modernizować wyposażenie tak by odpowiadało czasach w których żyjemy i zagrożeniom z którymi musimy się mierzyć.


Po pierwsze poproszę o źródło twierdzące, że używany Abrams jest tańszy od modernizacji T-72, bo moja źródła twierdzą, że to, co napisałeś, jest całkowitą głupotą.
Ponadto mamy poważne oferty co do czołgów następnej generacji i możemy na tym coś ugrać. Na Abramsie jednak nic nie ugramy.

Zastąpienie w Brygadach Kawalerii Pancernej BWP-1, „starymi” M2A2, M2A3 lub M3A2 lub Marderami to byłby to postęp którego żadna modernizacja BWP-1 nie zastąpi.


M3 Amerykanie wycofują ze służby, zaś Marder zarówno wiekowo, jak i koncepcyjnie jest starszy od BWP-1 ;)

Thorwald napisał(a):my byśmy oddali Ukrainie circa 500 T-72, circa 500 BWP, może stare Grady, Vegi, Kuby i co tam nam jeszcze zalega ze sprzętu postsowieckiego. Wilk syty bo Ukaina dostała by trochę sprzętu na chodzie i owca cała, bo USA nie ryzykowałaby, że ich sprzęt wpadnie w ręce Rosjan w Donbasie.


Oddajmy wszystko, wtedy będziemy bezpieczni, USA nas obroni...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2880
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Piotr79 » 19 gru 2017, o 13:05

Tak jasne, najlepiej siedzieć na dupie i nic nie robić (to nic to także pożal się modernizowanie BWP-1, na to czas był 25 lat temu).

Ale macie rację, robimy rzeczy przestarzałe już w momencie pomysłu, patrz Borsuk papierowa balia.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 385
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez militarysta » 19 gru 2017, o 15:06

Thorwald napisał(a):Co do mitycznego spalania o którym na różnych forach mówi się, że 2,3 razy większe, w testach porównawczych chyba szwedzkich czytałem, że w czasie postoju jest 50% większe, a w czasie marszu 20% większe. Problem spalania na postoju rozwiązuje APU. Czyli to z czym musimy się zmierzyć to spalanie większe o 20%. (Nie pamiętam czy turbina po TIGER czy przed.)

Nieprawda. Testy szwedzkie były w cyklu mieszanym normalnego użytkowania maszyn + symulacja walki.
I niezależnie od APU problemem jest spalanie 2x większe w AGT-1500.
http://www.ointres.se/projekt_stridsvagn_ny.htm
Obrazek

Właśnie kolega podeptał jeden z głównych argumentów przeciwników Abramsa pisząc, że koszt paliwa to ułamek kosztu eksploatacji czołgu

A stwierdzenie takie jest bzdurą. MPSy są bardzo istotnym % kosztów.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez norbi141 » 19 gru 2017, o 16:45

Skąd w Leclercu tak duże spalanie?
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 363
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez asimo2 » 19 gru 2017, o 16:49

Bo ma specyficzny silnik (taka pseudo turbina) ? :) Pewnie dlatego ZEA zażyczyły sobie p-p z silnikiem MTU...
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1496
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez militarysta » 19 gru 2017, o 16:59

Hyperbar w Leclercu - w efekcie pali prawie tyle co AGT-1500.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Razparuk » 19 gru 2017, o 16:59

militarysta napisał(a):
Thorwald napisał(a):
Właśnie kolega podeptał jeden z głównych argumentów przeciwników Abramsa pisząc, że koszt paliwa to ułamek kosztu eksploatacji czołgu

A stwierdzenie takie jest bzdurą. MPSy są bardzo istotnym % kosztów.


No jednostkowo spalanie robi wrazenie wystarczy jednak nie miec kontroli nad serwisem,moderką, zaopatrzeniem w amunicję to MPS to będą waciki...bo tylko debile z Bantustanów cieszą sie że "trzeba tylko TUTAJ tankowac a my miły kliencie zrobimy całą reszte...o a co tutaj białemu muzinowi lampka sie stopu nie świeci...?!" :)
Wejscie w Abramsy/Bradleye to byłby szczyt debilizmu jak dla mnie to już "pachnący" zdradą.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Thorwald » 19 gru 2017, o 17:12

pio napisał(a):Zacznijmy od tego, że remonty Abramsów będą robione w Stanach i jak pisze @militarysta Abramsów na ten moment nie ma. Po pierwsze poproszę o źródło twierdzące, że używany Abrams jest tańszy od modernizacji T-72, bo moja źródła twierdzą, że pierdolisz od rzeczy. Ponadto mamy poważne oferty co do czołgów następnej generacji i możemy na tym coś ugrać.


W 2014r za przerobienie 435 stojących na pustyni M1A1 na M1A2 SEPv2 z zerowym przebiegiem z najlepszym wyposażeniem jak na rok 2014 potrafiono, zapłacono 1,5mld$ czyli 3,44mln$ za sztukę. Po dzisiejszym kursie 3,54 daje to 12mln złoty za nowy czołg przewyższający nowe Leopady m.in. pod względem BMS, opancerzenia. W przypadku naszej modernizacji koszt mógłby być dużo niższy, bo część wyposażenia jak np. BMS i łączność będziemy mieli swoje oraz moglibyśmy pozostać przy układzie wieży z M1A1. Koszt modernizacji T-72 który pojawił się w prasie to 8-9mln zł. Pewnie jakby doszło do podpisania umowy to koszt modernizacji T-72 były ok12mln czyli jak za nowego Abramsa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Honkery z radiostacją HF kupujemy za ponad 1,5mln zł...
Co do braku używanych Abramsów.
Jakiś czas temu oferowano 500 Abramsów Grecji. A trochę może w żartobliwy sposób odpowiem zdjęciem https://goo.gl/maps/8Pe5XDJ2gU52 Proszę znajdź te Abramsy których nie ma.
Nie jest tak, że problemu nie ma. Irak i Arabia Saudyjska „pożerają” zasoby Abramsów z pustyni. Dlatego trzeba się spieszyć. Mieliśmy szansę kilkanaście lat temu wziąć dużo więcej Leopardów. Ale nie, nie weźmiemy „złomu” z Niemiec ale stworzymy czołg nowej generacji. Mija kilkanaście lat i ten „złom” to najbardziej wartościowe czołgi w naszych WL. Gdybyśmy wzięli te 331 Leo A4 co później trafiły do Chile, Indonezji i Singapuru to mielibyśmy rozwiązaną kwestię czołgów w WL. Była szansa, ale ją zaprzepaszczono, dziś mija kolejna którą znów pewnie zostanie zaprzepaszczona.


pio napisał(a):M3 Amerykanie wycofują ze służby, zaś Marder zarówno wiekowo, jak i koncepcyjnie jest starszy od BWP-1 ;)


To dobrze, że Amerykanie M3 wycofują. Będą dostępne.
Mardery z którymi nasi żołnierze mieli do czynienia na manewrach są w bardzo dobrym stanie i są mechanicznie sprawne. Gdyby takie były dostępne to z pocałowaniem w rękę trzeba by brać. Co do różnić koncepcyjnych. Rosjanie wiele lat temu dostrzegli wady uzbrojenia BWP-1 i w BWP-2 wprowadzili, wzorem Mardera, armatę automatyczną. O przewadze ppk Milan nad Malutką można się spierać, ale spór się kończy jak docieramy do najważniejszego zadania bwp czyli do ochrony desantu. 33 -37 tonowy Marder zapewnia zasadniczo lepszą ochronę załodze i desantowi niż 12-13 tonowy BWP-1.

Teraz załóżmy, że dzieje się cud i w przeciągu 5 lat Rheinmetall opracowuje nam czołg i BWP nowej generacji. Ile lat zajmie produkcja ? 10-15? Czyli z BWP-1 i T-72 poza 2030 ? A przez najbliższe 10 lat będziemy wnosić modły „Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko, bom nie gotowi stawić się w obronie Rzeczypospolitej, a grzeszyliśmy ufnością w bajania PGZ o czołgach następnej generacji” .

Co do spalania to dane które cytowałem musiały być po TIGER a nie szwedzkie.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 271
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez norbi141 » 19 gru 2017, o 17:39

M3 będą przebudowywane na zwykłe Bradleye.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 363
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Thorwald » 19 gru 2017, o 20:01

A wracając do literalnego brzmienia greckiego kontraktu to za dostawę 500 używanych Abramsów M1A1 Grecja miała zapłacić 11mln$ czyli 22tys$ za sztukę. Miało to pokryć koszty transportu. Czołgi były za darmo.
Tak wymagały one remontu i modernizacji, tak jak i nasze T-72 wymagają remontu i modernizacji. Tylko rezultat takiego remontu i modernizacji jakby inny. W naszych trzeba wymienić armatę, jak armatę to wierzę i napęd. W Abramsie nie trzeba ruszać ani armaty, ani wieży (Przy pozostaniu przy wersji M1A1).Napęd także jest do zachowania, wymagałby pewnie jedynie remontu. Sam remont napędu T-72 nic nie zmieni.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 271
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości