Nowy BWP dla Polski - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 15:37

No i właśnie pisałem że nie jesteśmy w stanie na tym etapie określić ceny pojazdu. Sam się zastanawiam na jakiej podstawie przedstawiciel HSW określił cenę Borsuka ??? Naprawdę z tymi kosztami to musimy poczekać. Za dużo niewiadomych. Ponoć produkcja ZSSW 30 ma ruszyć w przyszłym roku
BMS to zapewne Jaśmin
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 12 cze 2018, o 15:45

Wymagane jest zapewnienie przyszłej możliwości montażu bms, a nie samego bms więc niby jak chcesz to wliczać w cenę? To samo a nawet lepiej jest z asop... Możliwość montażu w przyszłości a w tym przypadku to lepiej znaczy że nawet nie ma planów pozyskania takowego w przeciwieństwie do bms i nie zanosi się by miało się to w najbliższych 15 latach zmienić...

@Tromp co to znaczy że jest przewidywany? Bo jak narazie to sprowadza się to jedynie do tego że zapewnia się na przyszłość mozliwosci montażu takiego a żadne plany pozyskania takowego jak ostatnio sprawdzałem nie istniały.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez analityk » 12 cze 2018, o 15:51

beco napisał(a):
jak wyglądają kwestie produkcji w rzeczywistości (...) Rosomaka pierwszego oddano do użytku po blisko 3 latach od wyboru konstrukcji. Gotowej konstrukcji.

Huta Stalowa Wola podpisała z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju umowę dotyczącą opracowania pływającego, bojowego wozu piechoty o kryptonimie „Borsuk” 24 października 2014 r.
Spójrzmy na sąsiadów. Austria ma na wyposażeniu od 2002 roku schützenpanzer "Ulan" (pierwotnie pierwsze pojazdy miały trafić do armii w 2000 roku):
http://www.bundesheer.at/waffen/waf_ulan.shtml
Pierwszy funkcjonalny prototyp tego bwp powstał w 1992 roku. Prace badawcze i projektowe prowadzono w latach 1988-1991.
Bwp "Borsuk": cztery lata na prace koncepcyjne i projektowe mamy za sobą (2015, 2016, 2017, 2018). Teraz powstał funkcjonalny prototyp, pierwsze bwp trafią do armii w 2028 roku.
Dla mnie sukcesem będzie jednak jeśli "Borsuk" będzie wyglądał jak schützenpanzer Saurer SPz A1 (takie są obecnie realne możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego):
http://www.bundesheer.at/waffen/waf_spz.shtml
Marzeniem jest, aby docelowa wersja bwp była uzbrojona w armatę np. 60mm l/70 Oto Melary, lub 76mm GT-4 Denela i miała masę całkowitą 38-40t. Biorąc pod uwagę, że wersji bwp może być kilka (i cały program skupiając się na sprawach opancerzenia ewidentnie zmierza w tym kierunku), to powinien być on dofinansowany kwotą minimum 40-50 mln złotych.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1075
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Piotr733 » 12 cze 2018, o 16:59

Bwp Borsuk może być dostępny około 2022 roku lub trochę wcześniej. Może 2020, jest w pełni opracowana wieża i to jest czas kiedy mogą być środki na zakup, HSW w chwili obecnej ma inne programy do wykonania, prace nad nowoczesnymi pancerzami też postępują.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 224
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Malinois » 12 cze 2018, o 18:42

Info sprzed chwili(defence24) BMS dla Rosomaka jeszcze w tym roku
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Avatar użytkownika
Malinois
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 13:37
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 12 cze 2018, o 19:00

Śmigłowce też... Coś bardziej odkrywczego?
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 12 cze 2018, o 19:01

A dwa śmigłowce jeszcze przed końcem 2016 roku ;D ;)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez kompleks moderatora » 12 cze 2018, o 21:05

Zaraz skończy im się gwarancja.
"Baba bez bolca dostaje pierdo*ca"
śp. profesor Władysław Bartoszewski
kompleks moderatora
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1560
Dołączył(a): 28 wrz 2015, o 13:24

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez jasiol » 15 cze 2018, o 16:29

Parę uwag:

Tartyron napisał(a):
jasiol napisał(a):Można prosić o źródło? W szczególności dwóch kwestii:
- Ukraina (a nie kolejna firma + grafik) - choć wystarczy i powołanie się publikujących rendery na wymagania ichniego MONu
- To, że ma być pływający wynik z donbaskich doświadczeń. W sumie też wystarczy oświadczenie oświadczenie projektanta, ale takie z argumentami, a nie wyłącznie "bazując na doświadczeniach, przedstawiamy...".

O takie coś ciężko. Nawet w przypadku Borsuka w Polsce ;) . Ostatecznie nawet nasz MON nie podał wymagań. Zakładam że chodziło o ten artykuł.
http://www.defence24.pl/ukraincy-buduja ... nowy-czolg
W rzeczonym artykule stoi tylko, że Ukroboronprom chce toto zbudować. To tak, jakby ogłosić, że Polska buduje rewolucyjny czołg lekki dostosowany do jej warunków i pokazać PL-01. Imo to jest projekt Ukroboronpromu wynikający z ich kalkulacji tego, co są w stanie zrobić przy użyciu technologii stosowanych przy BTRach - czyli np. spawanie niezbyt grubych blach. Parę razy grubsze pancerze to są inne technologie i inne materiały - że przypomnę kłopoty Lwowa ze spawaniem korpusów z blachy z HSJ.

Tartyron napisał(a):Tak naprawdę status tego pojazdu jest podobny jak Borsuka.
Nieprawdą jest jakoby. Przedprototyp Borsuka jeździ, tymczasem Ukraińcy pokazali ładne obrazki i tyle. Od czasu upowszechnienia się CADów i pochodnych wszelakich do ładnych obrazków nie potrzeba już nawet zdolnego grafika.

Malinois napisał(a):Chodziło mi o te iż biorąc pod uwagę walki w Donbasie a tym samym doświadczenia jakie nabywa się ta drogą chcą budować plywajacego BWP.
Doświadczenia z Donbasu są głównie takie, że potrzebna jest osłona przed subamunicją artyleryjską i nic nikt nie wspominał o pływaniu. Może dlatego, że to step i w ogóle mało tam rzek po których można pływać? ;)

DBR napisał(a):Oczywiście ceny samych podwozi bez wież (bo te nie dość, że kosztują połowę ceny bewupa to są już wybrane)
Szacunek "cena wieży" = ok. 0,5 ceny całości BWP jest użyteczny (sam używam), ale nie można zapominać o źródle tego szacunku, bo się zaczynają rozjazdy. Szacunek jest oparty o ceny na Rosomaka z Hifistem. I teraz:
- Podwozie gąsienicowe jest droższe (pewnie o parę mln) od kołowego - zwłaszcza takie z zawieszeniem hydropneumatycznym, jakie dla Borsuka wybrano.
- Hifist nie ma: BMSa, wyrzutni PPK, Hunter-kiler, ASOP
-- Pierwsze będzie kupowane w oddzielnym postępowaniu, więc wpływ na cenę nikły.
-- Drugie wymaga "tylko" montażu wyrzutni, co podnosi koszty opracowania, ale na cenę końcową wpływa stosunkowo niewiele (acz podnosi),
-- Implementacja pełnego H-K w ZSSW na cenę wpływa istotnie, bo wymusza zastosowanie dwóch głowic obserwacyjnych (dla działonowego i dowódcy), a one swoje kosztują.
-- Asop na koszt z żaden sposób nie wpływa, bo go nie ma.
W efekcie przyjmowanie dla Borsuka z ZSSW podziału 50:50 jest mocno niedokładne, imo po przynajmniej 10-15% w obie strony - czyli może się wahać w widełkach 1/3-2/3 ceny całości, a zależy głównie od wyposażenia.

DBR napisał(a):
futszak napisał(a):Ciekawe czy realne i sensowne ekonomicznie jest masowe przerabianie takich BWP-1 na bezzałogowce.
Na bezzałogowca nie wiem, ale załogowce jednorazowego użytku to IS pokazało, że dość skuteczne
To pytanie do PIAPu (i ew. paru firm prywatnych robiących w systemach strażniczych), ale zamiast złomować wyeksploatowane BWP to przerobić je ma jednorazówki. Mielibyśmy przynajmniej parę setek jeżdżących bombków - do walk obronnych jak znalazł.

DBR napisał(a): nie wiem dokładnie ile wyniosła Bułgarów modernizacja ich Bewupa :
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... zbrojnych/ ale wynika z tego, że chcą się z nimi bujać jeszcze nawet do 30 lat :o
Słowaków podobna dość wyniosła od 1 do 1,5 mln $:
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... owane-bwr/

Kurka 5 mln pln a pływa i ma 30tkę i PPK na pokładzie. Przy podejściu na ilość a nie jakość nic tylko kopiować, a nie bawić się w drogie Borsuki za 25mln zł :o
Imo za moderkę BWP się należy wziąć, bo:
- Będą używane jeszcze przynajmniej 15 lat, a to okres, gdy włożona kasa się zwróci,
- Borsuków i tak będzie za mało, więc część zadań pomocniczych mogą wypełniać przerobione BWP. Ambulanse, rozpoznanie, może wozy dowódcze, może wreszcie wzorem greckim ZU-2-23 gąsienicowy Hibneryt?
- Czas produkcji Borsuków będzie na tyle rozwleczony w czasie, że powinna płynnie ona (ta produkcja) przejść w produkcję Borsuka 2 - przez 10-15 lat użytkowania można zebrać na tyle doświadczeń, że musi z tego wyniknąć większa moderka. I wtedy B2 do linii, B1 do przeróbki na pomocnicze, a BWP do muzeum. :)

analityk napisał(a):Marzeniem jest, aby docelowa wersja bwp była uzbrojona w armatę np. 60mm l/70 Oto Melary, lub 76mm GT-4 Denela i miała masę całkowitą 38-40t.
Ale wiesz, że przy tym kalibrze i rozsądnym zapasie ammo, to desant albo sowieckim wzorem na pancerzu, albo Jeczem za "BWP"? Można sobie wyobrazić wóz wsparcia piechoty z pośrednik kalibrem (coś pomiędzy czołgiem a BWP), ale wtedy można zapomnieć o desancie. Poza tym, tego typu pomysły są na tyle jednozadaniowe, że mało kto je kupuje a i to idzie się w kierunku Terminatorów, a nie nietypowej ammo. To już lepiej opracować zestaw super mocnego opancerzenia do Raka i będziesz miał znakomite działo szturmowe.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 556
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 15 cze 2018, o 16:43

Ale wiesz, że przy tym kalibrze i rozsądnym zapasie ammo, to desant albo sowieckim wzorem na pancerzu, albo Jeczem za "BWP"?

Albo można wsadzić to na tego nowego i "zgrabnego" M̶a̶m̶u̶t̶a̶...eee rysia. Ten miałby wystarczająco miejsca.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 15 cze 2018, o 16:53

jasiol napisał(a):Doświadczenia z Donbasu są głównie takie, że potrzebna jest osłona przed subamunicją artyleryjską i nic nikt nie wspominał o pływaniu. Może dlatego, że to step i w ogóle mało tam rzek po których można pływać? ;)


A Dniepr to jest wąski i płytki ;)

-- Drugie wymaga "tylko" montażu wyrzutni, co podnosi koszty opracowania, ale na cenę końcową wpływa stosunkowo niewiele (acz podnosi),


Totalna bzdura. Montaż wyrzutni Spike'a wymaga dorzucenia do tego dorzucenia panoramy dowódcy i BMS :)

- Borsuków i tak będzie za mało, więc część zadań pomocniczych mogą wypełniać przerobione BWP. Ambulanse, rozpoznanie, może wozy dowódcze, może wreszcie wzorem greckim ZU-2-23 gąsienicowy Hibneryt?


Nie wierzę w przerobione BWP-1. Zresztą była mowa o tym, że podstawowe wersje i tak będą na Borsuku.

Ale wiesz, że przy tym kalibrze i rozsądnym zapasie ammo, to desant albo sowieckim wzorem na pancerzu, albo Jeczem za "BWP"? Można sobie wyobrazić wóz wsparcia piechoty z pośrednik kalibrem (coś pomiędzy czołgiem a BWP), ale wtedy można zapomnieć o desancie.


Przy 60 mm niekoniecznie :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3096
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez norbi141 » 15 cze 2018, o 16:56

pio napisał(a):
jasiol napisał(a):Doświadczenia z Donbasu są głównie takie, że potrzebna jest osłona przed subamunicją artyleryjską i nic nikt nie wspominał o pływaniu. Może dlatego, że to step i w ogóle mało tam rzek po których można pływać? ;)


A Dniepr to jest wąski i płytki ;)



I co były jakieś desanty bwp/btr przez rzeki w Donbasie? Osobiście nie przypominam sobie.
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 375
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 15 cze 2018, o 17:19

jasiol napisał(a):...Imo za moderkę BWP się należy wziąć, bo:
- Będą używane jeszcze przynajmniej 15 lat, a to okres, gdy włożona kasa się zwróci,
- Borsuków i tak będzie za mało, więc część zadań pomocniczych mogą wypełniać przerobione BWP. Ambulanse, rozpoznanie, może wozy dowódcze, może wreszcie wzorem greckim ZU-2-23 gąsienicowy Hibneryt?
- Czas produkcji Borsuków będzie na tyle rozwleczony w czasie, że powinna płynnie ona (ta produkcja) przejść w produkcję Borsuka 2 - przez 10-15 lat użytkowania można zebrać na tyle doświadczeń, że musi z tego wyniknąć większa moderka. I wtedy B2 do linii, B1 do przeróbki na pomocnicze, a BWP do muzeum. :)...


Był na to czas 20 lat temu teraz już za późno. Zwłaszcza, że z uwagi na cechy konstrukcji ani HITFIST ani ZSSW-30 odpada, a wprowadzanie trzeciej drogiej wieży dla bewupa byłoby nierozsądne. Będziemy się oganiać do czasu Borsuka Rosomakiem i "żywą archeologią" IMHO
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez norbi141 » 15 cze 2018, o 17:25

A po co nowa wieża do BWP-1? Innych możliwości jego modernizacji to już nie ma?
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 375
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 15 cze 2018, o 17:32

Mówimy o modernizacji czy remoncie i doposażeniu?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości